به گزارش خبرنگار تجسمی صبا، «ساختار موزه هنرهای معاصر تهران مبتنی بر نیازهای آن نیست؛ مگر می‌شود موزه مرمت‌کار نداشته باشد؟ مگر می‌شود موزه راهنمای آثار نداشته باشد؟ مگر می‌شود موزه مدیر هنری نداشته باشد؟ مگر می‌شود موزه کیوریتور نداشته باشد؟ اصلا اینها در پست‌های سازمانی موزه نیست و آن‌ها را حذف کرده‌اند زیرا موزه را مانند اداره دیدند که شامل یک رییس، یک منشی، مسئول فرهنگی، کتابدار و… است و قطعا این روند باعث صدمه می‌شود.» این‌ جملات بخشی از گفتگوی احسان آقایی‌ با ندا زنگینه و نغمه دانش آشتیانی از خبرگزاری صباست.

او که سال ۹۲ از ریاست موزه هنرهای معاصر تهران استعفا کرده بود، دی ماه سال ۹۷ پس از وقفه‌ای، دوباره به موزه بازگشت اما در شرایطی متفاوت‌تر. موزه هنرهای معاصر این‌بار پس از سال‌ها در اردیبهشت ماه ۹۷ پروژه مرمت و بازسازی خود را آغاز کرده بود و این تعطیلی‌ها حواشی زیادی به همراه داشت ازجمله نگرانی برای نگهداری و خروج گنجینه آثار هنری، نگهداری از مجسمه‌های محوطه بیرونی موزه، تغییر هویت بصری موزه و…

در یکی از روزهای شلوغ منتهی به جشنواره‌های فجر برای گفتگو با این مدیر پرسابقه هنری به موزه هنرهای معاصر تهران رفتیم؛ موزه‌ای که این‌روزها میزبان آثار هنر اعتراضی و انقلابی با عنوان نمایشگاه «آینه در آینه» در گالری‌های خود است.

همچنین لازم به توضیح است که دو پرسش انتهایی این گفتگو به دلیل کمبود وقت به صورت کتبی پاسخ داده شده است. همچنین لازم به اعلام است که این مصاحبه پیش از بازدید اخیر آیت الله رئیسی رییس جمهوری از موزه هنرهای معاصر تهران گرفته شده است.

*جناب آقایی از آخرین‌باری که با شما گفتگو داشتیم نه‌تنها مسائل زیادی در حوزه فرهنگ و هنر تغییر کرده بلکه هویت بصری شما هم عوض شده و موهایتان رو به سفید شدن رفته است.

-فعالیت در ارشاد آدم را پیر می‌کند زیرا فشار زیادی در این مجموعه‌های فرهنگی و هنری وجود دارد و ما بیشتر به حواشی می‌پردازیم تا به اصل موضوع و همواره سر دوراهی قرار داریم که به این حواشی و اظهارنظرها پاسخ دهیم یا خیر، یعنی بیشتر انرژی ما در مدیریت فرهنگی را حواشی و اتفاقات عجیب به خود اختصاص می‌دهد تا کار کردن روی اصل موضوع.

*عموما در حوزه مدیریت کلان فرهنگ و هنر در کشور هرگز اجازه تبیین استراتژی‌ میان‌مدت و بلندمدت به مدیران‌ ما داده نمی‌شود. شما هم که سال‌هاست سرنوشتتان با موزه هنرهای معاصر تهران گره خورده است، جزو معدود یا تنها مدیر موزه هستید که در سه دولت فعالیت کرده‌اید و طول مدیریتتان به ظاهر بلندمدت است. سوال اینجاست که هیچوقت فرصت کردید برای موزه استراتژی‌ای طراحی کنید تا اگر در پنجاه یا صد سال آینده به امروز موزه هنرهای معاصر تهران نگاه کردیم، بگوییم که احسان آقایی این افق را برای موزه هنرهای معاصر تهران طراحی کرده بود و این بخش آن محقق شد و نشد.

-اصولا برنامه‌ریزی‌ها باید در سطح کلان کشور مصوب و برای اجرا به ما ابلاغ شوند؛ بر مبنای اسناد بالادستی، برنامه­‌ریزی و تصمیم­‌سازی صورت می‌­گیرد و دستگاه­‌های دولتی نظیر وزارتخانه‌­ها ملزم به ابلاغ آن­ها به مراکز اجرایی خود هستند و در سطح دستگاه‌­ها، مسیر رسیدن به اهدافِ مشخص‌شده باید در اسناد بالادستی مشخص شود.

به جرات به شما می‌گویم، از زمان دولت آقای خاتمی که در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی استخدام شدم تاکنون هیچ دولتی، هیچ برنامه‌ای را به ما ابلاغ نکرده است که بر مبنای آن مشخص شود که اهداف چیست و راه‌­های نیل به آن کدام است. به عنوان مثال وقتی قرار است از نقطه­ الف به نقطه­ ب برسیم تحت چه تدابیری و در چه مدت زمانی باید انجام شود و در حوزه­ هنرهای تجسمی برنامه درازمدت ما چیست؟ من هیچ‌گاه شاهد چنین برنامه‌هایی نبودم و هیچ‌گاه هم به من چیزی ابلاغ نشده است، بنابراین چه در زمان حضور در موزه هنرهای معاصر تهران، چه در هنرستان عالی موسیقی یا هنرستان هنرهای زیبا همواره بر مبنای درک و دریافت خود عمل کرده‌‌ام که این روش آسیب­‌زاست و چون متکی بر تصمیم یک فرد یا مجموعه‌­ای محدود از افراد است، کاملا به نگرش آنان بستگی دارد و ممکن است مبتنی بر نیازهای کشور و برنامه‌­های آن نباشد هرچند این امکان وجود دارد که اگر افراد شایسته در صدر امور قرار گیرند، مسیر دچار انحراف نشود.

و اما در شرایط فعلی، رویکردها به طور کلی توسط دولت‌ها به ویژه شخص رییس جمهوری یا وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی بیان می‌شوند و ما براساس آن‌ها متوجه می‌شویم که هدف و نگرش در دولت چیست. من عملا به عنوان مدیر موزه هنرهای معاصر تهران یا زمانی که در حوزه آموزشی مدیر بودم، هرگز این امکان را نداشتم که حتی برای دو سال آینده برنامه‌ریزی کنم، چه برسد به زمان طولانی مدت.

ولی اگر بخواهم درباره کارها و برنامه هایی که در ذهنم داشتم و برای انجام آنها تلاش کردم صحبت کنم باید بگویم، هنگامی که در دی ماه سال ۹۷ به موزه بازگشتم به نظرم رسید پژوهش روی گنجینه مهمترین کاری است که باید انجام و به چاپ منجر شود تا در اختیار عموم مردم قرار گیرد. من شخصا سال‌ها روی این موضوع تحقیق و پژوهش کرده بودم و در این دوره به نظرم رسید به جای اینکه انرژی خود را روی رویدادها متمرکز کنم این کار را تمام کنم تا شائبه‌های ایجاد شده طی این سال‌­ها درباره آثار گنجینه نیز برطرف شود، البته که تعطیلی موزه به دلیل مرمت نیز، زمان مناسبی را در اختیارمان گذاشت و چنین شد که فرایند دشوار پژوهش آغاز شد که درواقع شروع آن از زمان مدیریت پیشین من در موزه، در اوایل دهه ۹۰ کلید خورده بود. پژوهش‌ها با تلاش کارکنان موزه­ در واحدهای پژوهش، گنجینه و آرشیو و حضور مجازی بیش از پانزده پژوهشگر آغاز شد که در نهایت منجر به چاپ سه جلد کتاب از بخش خارجی گنجینه و مجموعه­ کامل شاهنامه­ شاه طهماسب شد. در بخش خارجی به استثنای آثاری که با موازین و ارزش­‌های فرهنگی کشور همسو نیستند، سعی شد همه­ آثار چاپ شوند.

موضوع دیگر این بود که، زمانی که به انقلاب اسلامی رسیدیم برخی آثار خریداری شده هنوز به موزه هنرهای معاصر تهران تحویل داده نشده بودند و برخی در شرف تحویل بودند. روال این است که وقتی یک اثری وارد موزه می‌شود برای آن شناسنامه‌ای مبتنی بر اسناد خرید، تاریخچه اثر در گذشته و… درست شود اما این روند تا حدودی در اوایل انقلاب متوقف ‌شد زیرا کارکنان تخصصی این بخش عموما ایرانی نبودند و پس از انقلاب کشور را ترک کرده بودند، از این رو برخی از آثار شناسنامه­­ ورودی ندارند و یا اطلاعات شناسنامه آن‌­ها درست نیست. به عنوان مثال بیش از ۱۰ تکنیک چاپ برای آثاری که با این رسانه تولید شده اند وجود دارد در حالی که اغلب با عنوان حکاکی ثبت شده­‌‌اند و حتی در برخی موارد با طراحی اشتباه گرفته شده­‌اند. در آثار نقاشی یا مجسمه نیز این ایرادات وجود دارد؛ از این رو باید مجددا اسناد خرید آثار، با شناسنامه­‌ها و یا آثار مشابه آن‌ها در سایر موزه‌ها تطبیق داده می­‌شد تا اطلاعات اصلاح شود. اگر کتاب­‌های اخیر را با کتاب‌هایی که قبلا چاپ شده‌اند، مقایسه کنید عنوان و تکنیک برخی کارها متفاوت است زیرا در این چاپ اصلاح شده­ است. من از ابتدای دوره ریاست موزه سعی کردم بیشتر انرژی خود را روی این پروسه پژوهشی سنگین بگذارم که خوشبختانه نتایج خوبی داشت و استقبال علاقه‌مندان به هنر و مخاطبان موزه، موید این نکته است.

*فرمودید به دنبال یک برنامه‌ریزی براساس اسناد بالادستی هستید، ولی متاسفانه در حوزه فرهنگ فقدان این موضوع به طور عام احساس می‌شود و همواره شاهدیم که مسئولان کشور به صورت ویترینی از حوزه فرهنگ و هنر استفاده می‌کنند و حتی در جدول برنامه‌هایی که به مجلس شورای اسلامی ارایه می‌کنند، تمرکزشان بیشتر بر هنرهایی مانند سینماست و هرگز در این اسناد بالادستی در سطوح کلان دولتی ایده و برنامه‌ای در حوزه هنرهای تجسمی دیده نشده است. گویا فهم هنرهای تجسمی در دولت‌ها سخت است یا حتی غرممکن.

-روال اینچنین است که در تنظیم اسناد بالادستی چشم‌انداز را مدیران ارشد کشور مشخص می‌کنند ولی سند توسعه و برنامه‌ریزی را کارشناسان می‌نویسند. در حوزه هنر معاصر برای نوشتن یک سند توسعه باید از کارشناسات مرتبط کمک بگیرند اما به یاد ندارم در این سال‌ها کسی از من نوعی که بیشتر سوابق کاری خود را در این حوزه گذرانده‌ام برای نوشتن سند توسعه و برنامه‌ریزی دعوت کرده باشد. از سویی در برنامه‌ریزی‌ها از مفاهیم کلی استفاده می‌­شود که بیشتر انتزاعی هستند تا عملیاتی، به طور مثال در برنامه‌ها می‌نویسند «ترویج و توسعه هنرهای تجسمی» اما برای اینکه این امر چگونه محقق شود، راهکارهای مشخصی ارائه نمی­‌شود، در صورتی که برنامه‌ای موفق است که برای نیل به آن هدف راهکارهای آن را هم مشخص کند. به عنوان مثال بگویند که موزه هنرهای معاصر تهران برای ترویج و توسعه هنرهای تجسمی باید این کارویژه‌­ها را دنبال کند و من به عنوان مدیر موزه بر اساس این اهداف، برنامه‌­های پژوهشی و اجرایی را طراحی و اجرا کنم.

با بیان اهداف کلی نمی‌شود کار کرد زیرا ممکن است برداشت هر مدیر از این مفاهیم، متفاوت با دیگری باشد. وقتی اهداف کلی باشند، عملا قابلیت اجرایی ندارند بنابراین مدیران را به‌سوی کار سلیقه­‌ای مبتنی بر برداشت خودشان سوق می‌­دهد و به تبع آن وقتی مدیری سر کار می‌آید، فکر می‌کند تمام فعالیت قبلی‌ها اشتباه بوده است و باید از نو شروع کند. در این صورت ممکن است یک مدیر براساس ساختارها حوزه فرهنگ و هنر را بشناسد و درست عمل کند و دیگری غلط و حتی آنکه درست عمل می‌کند نیز ممکن است فعالیت‌هایش در راستای سیاست‌های کلی کشور نباشد.

*این‌ها در اصل حفره‌هایی‌ست که در سیستم مدیریتی ما وجود دارد و در همه دولت‌ها نیز تکرار می‌شود و گویا برنامه‌ای برای مرتفع کردن آن‌ها نیست. به خاطر دارم که سال‌های گذشته دنبال این بودید برای موزه هنرهای معاصر تهران هیات امنا تعریف کنید و این مجموعه شکلی از بنیاد بگیرد با دپارتمان‌های تخصصی مانند معماری، موسیقی، سینماتک و … طبیعتا این موضوع تا امروز به سرانجام نرسیده و مسائل حقوقی هم داشته است. شما کماکان از آن تئوری دفاع می‌کنید یا فکر می‌کنید دیگر قابل دفاع یا اجرا نیست؟

من فکر می‌کنم وقتی چرخ اختراع شده ما دیگر نباید تلاش کنیم آن را بازاختراع کنیم. در حوزه­ موزه‌­داری دنیا به این نتیجه رسیده‌ است که باید به شکل هیات امنایی اداره شود و این موضوع ثابت شده است که موزه‌ها وقتی موفق‌اند که هیات امنا داشته باشند.

حال باید توضیح دهم که هیات امنا چه کمکی می‌کند؛ اول اینکه بسیاری از موانع سر راه را برمی‌دارد مثلا اینکه من نمی‌توانم حامی مالی جذب کنم برای اینکه قانون می‌گوید موزه هنرهای معاصر کمک گیرنده نیست و همین مجموعه اهدایی خانم منیژه میرعمادی را هم اجازه نمی‌دادند ما قبول کنیم و با کلی مساله و امور حقوقی، ذی‌حسابی، اقتصاد دارایی و… ما توانستیم این مجموعه را دریافت کنیم و به نظرم این مهم‌ترین وجه حضور هیات امنا است که موانع قانونی را برای خودگردانی موزه حل می‌کند.

دوم اینکه هیات امنا نصب و عزل مدیر موزه را در اختیار دارد، بنابراین مدیر موظف است سالانه به هیات امنا گزارش فعالیت دهد.

سوم اینکه برنامه‌ها و بودجه موزه را هم هیات امنا تصویب می‌کنند و دیگر دولت‌ها به‌صورت مستقیم نقشی در آن ندارند.

هرچند ممکن است در کشور ما همان اعضای هیات امنا را طوری بچینند که با تغییر دولت، آن‌ها نیز عوض شوند اما در آن زمان من دنبال این بودم که اگر اعضای هیات امنا هفت نفر هستند، چهار نفر آن‌ها اعضای حقیقی از متشخصان فرهنگ و هنر باشند و سه نفر اعضای حقوقی که تصمیم­‌سازی‌­ها مبتنی بر تخصص باشد. در کل فکر می‌کردم باید ساختاری به نام «بنیاد هنر معاصر ایران» ایجاد شود که موزه‌ هنرهای معاصر اصفهان، کرمان، اهواز و آبادان نیز به لحاظ عملکرد زیرنظر این بنیاد باشند و مدیران آن با نظر اعضای بنیاد منصوب شوند. همچنین این بنیاد می‌­تواند برای تاسیس موزه هنرهای معاصر در مراکز سایر استان­‌ها نیز برنامه­‌ریزی و اقدام کند.

*همان‌طور که اشاره کردید قبل از انقلاب یکسری آثار خریداری شده و به موزه تحویل داده نشده بود و در تمام این بازه‌های زمانی تلاش شد این آثار به موزه بازگردانده شوند زیرا پول آن‌ها پرداخت شده بود. برای گرفتن آثارمان موانعی وجود داشت که حتی به دادگاه لاهه هم شکایت شد. این ماجراها به کجا رسید؟

-پرونده ما همچنان در دادگاه بین‌المللی لاهه باز است و طبق اطلاعاتی که من دارم پیتر آیزنمن (Peter Eisenman) معمار آمریکایی که در آن سال‌ها پول آثار را دریافت کرده اما تحویل نداده بود اکنون آن‌ها را فروخته است.

یعنی در آن زمان ۱۰ هزار دلار از موزه هنرهای معاصر تهران پول دریافت کرده و بعد از انقلاب اسلامی تمایل نداشته است که کار را به ایران تحویل دهد زیرا به نوعی با جریان صهیونیسم همراه بوده و به بهانه اینکه ایران ضدصهیونیست است کارها را تحویل نداده در حالی که ظاهرا آنها را مجددا فروخته است. من به ایدئولوژی او کاری ندارم اما بی‌اخلاقی کرده و پرونده ما همچنان مفتوح است و دوستان حقوقی وزارت ارشاد موضوع را از طریق وزارت امور خارجه پیگیری می‌کنند. برای تحویل ۲ کاری که سال‌ها پیش به موزه بازگردانده شدند نیز حدود سه سال تلاش شد تا این اتفاق محقق شد.

*آثاری که بعد از انقلاب اسلامی به موزه هنرهای معاصر تهران تحویل داده نشدند، فقط همین آثار در درست پیتر آیزنمن است یا آثار دیگری نیز وجود دارند؟

-آنچه که ما سند مکتوب داریم که پولش پرداخت شده اما کار را تحویل نگرفتیم همین آثار آیزنمن است. یکسری آثار هم در آن زمان شفاهی توافق شده بود که به موزه بدهند که نیامده و یکسری کارها را هم تحویل سفارت های ایران در خارج از کشور داده‌اند.

*بعد از اهدای مجموعه خانم منیژه میرعمادی به موزه هنرهای معاصر تهران قرار شد که این آثار را بین دیگر موزه‌های کشور تقسیم کنید، این تخصیص آثار اکنون در چه مرحله‌ای قرار دارد؟

-مجموعه خانم منیژه میرعمادی تقسیم به چهار مجموعه شد؛ یک مجموعه برای موزه هنرهای معاصر تهران و سه تای دیگر برای موزه‌های هنرهای معاصر اصفهان، کرمان و رشت.

همان‌طور که می‌دانید رشت جزو شهرهایی بود که از قبل از انقلاب پروسه تاسیس موزه هنرهای معاصر آن در ساختمان شهرداری واقع در میدان ساعت رشت کلید خورده بود و آنجا را برای تاسیس موزه تخلیه کرده بودند که با وقوع انقلاب این پروژه متوقف می‌شود و شهرداری مجدد ساختمان را می‌گیرد. طی ۷-۸ سال اخیر چندبار بحث ایجاد موزه هنرهای معاصر رشت پیگیری شد که آخرین بار در ۲-۳ سال اخیر شخصا چندین سفر به رشت داشتم و با اعضای شورای شهر، شهردار و فرماندار شهر صحبت کردیم و قرار شد یکی دیگر از ساختمان‌های میدان ساعت که معماری دوران پهلوی اول است در اختیار موزه قرار دهند و چون اثر هنری ندارند ما بخشی از مجموعه خانم میرعمادی را به آن‌ها بدهیم تا موزه هنرهای معاصر رشت را با نمایش آن آثار افتتاح کنند، اما شورای شهر عوض شد و دوباره همه چیز متوقف شد.

مجموعه موزه هنرهای معاصر کرمان هم که ۱۰ شهریورماه ۱۴۰۰ به آن‌ها اهدا شد.

موزه هنرهای معاصر اصفهان اکنون درحال مرمت و بازسازی است و فکر می‌کنم حدود ۴-۵ ماه آینده پروسه مرمت آن تمام شود و مجموعه‌ای که به آن‌ها تخصیص دادیم، اهدا می کنیم تا موزه اصفهان با این مجموعه آثار افتتاح شود.

ما دوست داشتیم به موزه اهواز هم اثر اهدا کنیم اما این موزه مشکل حقوقی دارد و متاسفانه در دوره‌ای آن را به یک نهاد خصوصی واگذار کردند که به درستی از آن بهره‌برداری نمی‌کند.

درباره تخصیص و تقسیم آثار این مجموعه باید بگویم که در بین آثار، کارهایی که مجموعه موزه هنرهای معاصر تهران را کامل می‌کرد مانند قصص قرآن فرامزر پیلارام که ما ۱۸ اثر داشتیم و ۶ تا در مجموعه خانم میرعمادی بود و کارهای شاخصی که در گنجینه موزه تهران نبود مانند اثر فرهاد مشیری و مرغ بسم الله رضا مافی را در تهران نگه‌ داشتیم اما با گشاده‌دستی سعی کردیم کارهایی را که موزه زیاد داشت به استان ها بدهیم. صحیح نیست که یک علاقه‌مند به هنر در اصفهان اگر بخواهد اثر حسین زنده­‌رودی یا سهراب سپهری و سایر هنرمندان شاخص کشور را  را از نزدیک تماشا کند به تهران بیاید، بلکه باید در موزه شهر خودش اثری از این هنرمندان داشته باشد، بدین ترتیب آثار را در استان‌ها پخش کردیم.

*طی سال ۹۱ یا ۹۲ دنبال این بودید تیم تخصصی مرمت آثار در موزه حضور داشته باشد. این آرزوی شما محقق شد؟

-این امور به نگاه مراجع بالاتر بازمی‌گردد و اینکه ساختار موزه هنرهای معاصر تهران باید چقدر مبتنی بر نیازهای یک موزه باشد. با تاسف باید بگویم که در ۳۰-۴۰ سال گذشته موزه هنرهای معاصر تهران به تدریج از یک نهاد هنری به یک نهاد اداری تبدیل شده است، بدین معنا که نیروی موزه را موزه استخدام نکرده بلکه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی استخدام کرده است یعنی نیروها مبتنی بر نیازهای موزه شناسایی و جذب نشده‌اند. مثلا هرگز از من به عنوان مدیر موزه هنرهای معاصر تهران نپرسیدند که «چه تخصص‌هایی در موزه نیاز داری و من براساس آن برایت نیرو استخدام کنم». حداقل اگر قرار است طبق قوانین، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نیروهای موزه را جذب کند در قوانین بگذارند که مصاحبه در موزه انجام می‌شود تا ما حداقل نیروها را ببینیم زیرا نیروهای موزه ازجمله خود من برای این کار تربیت نشدیم یعنی برای این کار دوره آموزشی فرستاده نشدیم بلکه کارمند وزارت ارشاد بودیم و به بخشی منتقل شدیم درصورتی که نیروهای موزه باید مبتنی بر نیازهای موزه انتخاب شوند.

موزه هنرهای معاصر تهران سال‌هاست کیوریتور ارشد یا موزه‌دار ارشد ندارد البته در دوره‌ای آقایان یعقوب امدادیان و غلامرضا نامی کارهایی کردند اما آن فعالیت‌ها مبتنی بر نگاه کیوریتوری ارشد نبود بلکه براثر تجربه‌ای که داشتند به موزه خدمت کردند. بارها در طول دوران مختلف مدیریتی درباره این موضوع نامه زده‌ام اما نه‌تنها این مشکل مرتفع نشد بلکه در این سال‌های اخیر پست‌های سازمانی موزه را به ۹ پست کاهش دادند که مبتنی بر نیازهای موزه هنرهای معاصر تهران هم نیستند. مگر می‌شود موزه مرمت‌کار نداشته باشد؟ مگر می‌شود موزه راهنمای آثار نداشته باشد؟ مگر می‌شود موزه مدیر هنری نداشته باشد؟ مگر می‌شود موزه کیوریتور نداشته باشد؟ اصلا اینها در پست‌های سازمانی موزه نیست و آن‌ها را حذف کرده‌اند زیرا موزه را مانند اداره دیدند که شامل یک رییس، یک منشی، مسئول فرهنگی، کتابدار و … است و قطعا این روند باعث صدمه می‌شود.

اگر مدیر آگاهی پای کار باشد، می‌تواند این کمبودها را به نوعی کنترل کند اما اگر مدیری باشد که با این حوزه آشنا نیست، ساختار از هم می‌پاشد زیرا نیازهایش با منابع انسانی‌ای که در اختیار دارد یکی نیست بنابراین چیزی که باید درست شود و من معتقدم مهم است؛ ساختار سازمانی موزه است یعنی موزه هنرهای معاصر تهران باید موزه دیده شود نه یک اداره.

علت این مشکل هم این است که اساسا وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی موزه‌دار نیست، مانند هنرستان های هنری که در اختیار وزارت ارشاد قرار دارند و به نحوه مدیریت آن آشنا نیستند. در وزارت آموزش و پرورش، مدیر آموزش و پروش منطقه یک‌روزی در مدرسه بوده است بنابراین وقتی با او صحبت می‌کنی مدرسه را می‌فهمد، این را برحسب این می‌گویم که زمانی مدیر مدرسه بوده‌ام. ما سال‌ها در هنرستان مسئول حراست داشتیم. کدام مدرسه در آموزش و پرورش مسئول حراست دارد که در هنرستان­‌های ارشاد وجود دارد؟ این مساله از ناآگاهی نسبت به ساختار مدرسه ناشی می‌شود و وضعیت اداره موزه‌های هنرهای معاصر هم همین‌طور است. بعد از بازگشایی موزه هنرهای معاصر تهران در بهمن ماه سال ۹۹ هنوز نتوانستیم کافی‌شاپ موزه را راه‌اندازی کنیم زیرا باید قانونا آن را به نهاد بیرونی واگذار کنیم و باید کارشناس دادگستری ببیند و مراحل قانونی آن طی شود تا بعد از واگذاری به بهره‌برداری برسد. همچنین ما ۲ سال است دنبال پی‌سی‌پوز هستیم برای اینکه مردم برای بازدید از موزه در دوران کرونا در سایت به صورت سانس‌بندی بلیت بخرند و هنوز نتوانستیم این امکان را فراهم کنیم زیرا نیازهای یک موزه را متوجه نیستند و تا زمانی که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نپذیرد که موزه هنرهای معاصر به ساختار موزه‌ای نیاز دارد، این مشکلات درست نمی‌شود. ازطرفی موزه هنرهای معاصر تهران نباید زیرنظر اداره کل هنرهای تجسمی باشد زیرا به لحاظ عملکرد بزرگ تر از آن اداره کل است. کار اداره کل هنرهای تجسمی همان‌طور که از نامش پیداست به طور مشخص پرداختن به هنرهای تجسمی است اما موزه هنرهای معاصر سینما، موسیقی، معماری، دیزاین و نمایش (با رویکرد معاصر) دارد درحالی که این‌ها هیچکدام در حوزه‌های تجسمی تعریف نمی‌شوند.

به نظر من موزه هنرهای معاصر باید مستقیما زیرنظر وزیر یا معاون هنری اداره شود تا از تمام این هنرها حمایت شود. در این سال‌ها در حق موزه هنرهای معاصر تهران جفا شده و سال‌ها فقط موزه هنرهای تجسمی بوده و فقط نقاشی ارائه کرده است در حالی که در موزه‌های دنیا حتی روی مد کار می‌کنند زیرا موزه‌ها نهادهای فرهنگسازند و ادارات، نهادهای اجرایی. در سطح دنیا اهمیت موزه‌ها در رویکردهای آموزشی و پژوهشی اگر از آکامی‌­های هنری بالاتر نباشد، پایین‌­تر هم نیست.

*طی سال‌های گذشته به ویژه در دولت دهم نمایشگاه‌های به ظاهر سفارشی در موزه برگزار می‌شد که موجب انتقاد هنرمندان هم بود. فکر می‌کنم این موضوع در استعفای شما در آن سال هم بی‌تاثیر نبود. ماجرای نمایشگاه‌های سفارشی دیگر جمع شده است یا همچنان ادامه دارد؟

-مادامی که نگاه موزه‌ای وجود نداشته باشد این سفارش ها هست زیرا کارکرد موزه هنرهای معاصر تهران را نمی‌دانند و آن را مانند یک گالری می‌بینند که چند اثر هنری نمایش می‌دهد. مثلا افکار عمومی یا مسئولان از ما انتظار دارند که برای یک فرد بزرگ یا یک رویداد مهم نمایشگاه برگزار کنیم درحالی که در این زمینه آثار خوبی تولید نشده است که قابلیت ارائه موزه‌ای داشته باشند. آنها نمی دانند که وظیفه موزه پژوهش و نمایش مبتنی بر آثار تولید شده توسط هنرمندان است و خودش تولیدکننده اثر نیست.

مثلا آثار همین نمایشگاه «آینه در آینه» که اکنون در موزه هنرهای معاصر تهران در معرض تماشا قرار دارد به هنرمندان سفارش داده نشده بلکه همه­ آن با هر گرایشی واقعه­ انقلاب را از نگاه خود تصویر کردند. در گفتگویی که با کاظم چلیپا داشتم، ایشان بعد از بازدید از نمایشگاه حیرت کرده بود و می‌گفت «من به یاد ندارم چگونه این آثار را در این ابعاد نقاشی کرده‌ام». زمان است که معیار همه چیز را مشخص می‌کند و ما نمی‌توانیم به هنرمندان بگوییم با این مضمون کار تولید کن زیرا اگر هم با مضمون اشاره شده اثر تولید کنند چیزی از آن درنمی‌آید. در این زمینه دولت نباید دخالت کند بلکه باید سیاست گذاری کلان داشته باشد تا بخش خصوصی فضای تولید این آثار را فراهم کند.

*آقای محمود شالویی زمانی که همین چند ماه پیش سرپرستی معاونت هنری را برعهده داشتند از تشکیل شورای خرید آثار هنرهای تجسمی خبر دادند. فکر می‌کنم اگر قرار باشد اثری هم خریداری شود کجا از موزه هنرهای معاصر تهران مستحق‌تر که تعیین کند چه اثری خریداری شود. ضمن اینکه این انتقاد همواره وجود دارد که گنجینه موزه بعد از انقلاب غنی نشده است، از تدام این طرح خبر دارید یا آیا اصولا با اجرای آن موافق هستید؟

-من کلا با این موضوع مخالفم. اینکه می‌گویند شورای خرید آثار تجسمی تشکیل می‌شود، منظور این نیست که کار هنری درجه یک خریداری می‌شود بلکه منظور خرید حمایتی‌ست یعنی عموما از هنرمندانی که مشکل مالی دارند، خرید می کنند. مثلا در موسسه توسعه هنرهای تجسمی نیز کارهایی وجود دارد که با همین رویکرد حمایتی خریداری شده‌اند نه براساس ارزش کارها. ارزش کار برخی هنرمندان مشخص است و نیازی نیست که دولت از آن‌ها کار بخرد بلکه خریدار خود را دارند. به نظرم این نوع حمایت غلط است زیرا به جای یاد دادن ماهیگیری، ماهی دست هنرمندان می‌دهیم. دولت باید بستری را فراهم کند که اقتصاد هنر پویا شود و خریدوفروش آثار هنری در بخش خصوصی انجام شود تا از این طریق هنرمندان به سود مالی برسند. اگر هم قرار باشد موزه هنرهای معاصر تهران اثری خریداری کند، شورای خود موزه باید در این باره تصمیم‌گیری کند.

*سال‌های گذشته روال اینگونه بود که از کیورتیورهای خارجی در نمایشگاه‌های موزه استفاده می‌شد. این کمک گرفتن از کیوریتورهای خارجی صرفا به دلیل خارجی بودن آن‌ها نیست بلکه می‌تواند ارتباطی باشد بین موزه هنرهای معاصر تهران با دیگر کشورها باشد. این رویکرد مدنظر شما هستو درحال حاضر این ارتباطات بین‌المللی چقدر اجرایی‌ست؟

-ما در ارتباطات بین‌المللی و کمک گرفتن از هنرمندان و کیوریتورهای خارجی تابع قوانین کشور هستیم و در شرایط حاضر قوانین کشور خیلی به ما اجازه فعالیت بین‌المللی نمی‌دهد. در کل اگر هم فضای این نوع فعالیت‌ها باز باشد، باید ببینیم که کیوریتور خارجی چه کاری می‌تواند انجام دهد که کیوریتور ایرانی توانایی انجام آن را ندارد. اگر کار ویژه و نگاه ویژه‌ای باشد حتما از آن‌ها استفاده می‌کنیم مانند گذشته که خود من هم در موزه تجربه همکاری با کیوریتورهای خارجی را داشتم.

*در این پنج نمایشگاهی که بعد از بازگشایی موزه هنرهای معاصر تهران برگزار شد نقش هنرهای جدید کمرنگ بوده است. آیا انتقادها نسبت به این نوع هنرها در ایران باعث عقب‌نشینی شما شده است یا اینکه اصولا خروجی هنرهای جدید در ایران قابلیت ارائه در موزه را ندارند؟

-درواقع در حوزه هنرهای جدید باید برنامه‌ها و تولیداتی وجود داشته باشند که قابلیت ارایه در موزه هنرهای معاصر تهران را داشته باشند. البته هم در کانون موسیقی معاصر و هم در کانون نیومدیای موزه برنامه‌ریزی‌هایی انجام شده است که در فصل بهار بخشی از هنرهای جدید را در موزه ارائه کنیم اما واقعیت این است که در ارائه هنر معاصر در معنای خاص خود، موزه ما محدودیت دارد و مهم‌ترین مشکل این است که سقف موزه هنرهای معاصر تهران کوتاه است و برخی چیدمان های خاص در موزه قابلیت اجرا ندارند یا فضای گالری‌ها برای این کارها کوچک است. درواقع موزه هنرهای معاصر تهران به لحاظ معماری برای هنر مدرن طراحی شده است نه هنر معاصر اما کانون‌های مرتبط با موزه فعالیت‌هایی دارند و در فصل بهار نمایشگاه‌هایی در این زمینه خواهیم داشت.

*مشکل کوتاهی سقف حتی درباره گنجینه هم مطرح بود و حتی آثاری داریم که ارتفاع گنجینه برایشان مناسب نیست. در پروسه مرمت این مشکل مرتفع شد؟

-این مشکل عملا حل نمی‌شود زیرا به معماری ساختمان مربوط است و در حال‌حاضر نه توان مالی داریم و نه مصلحت است که به ساختمان موزه دست بزنیم، مگر اینکه یک بخش خارجی به موزه الحاق شود مثلا بازارچه را تخلیه کنیم و فضای جدیدی در کنار موزه ایجاد کنیم اما مهم اعتباری‌ست که برای کار درنظر گرفته می‌شود و آگاهی که باید در این زمینه وجود داشته باشد.

*لطفا درباره برون‌سپاری پروژه‌های موزه که در برخی نمایشگاه‌های اخیر شاهد آن بودیم، توضیح بدید و اینکه این برون‌سپاری چه دستاوردهایی برای بخش خصوصی دارد؟

-همانگونه که قبلا عرض کردم، دولت باید بستر مناسب برای فعالیت بخش خصوصی را فراهم آورد. موزه نیز می‌­تواند در راستای فعالیت‌­های موزه­‌ای، از توان بخش خصوصی نیز استفاده کند و این رویکرد می‌­تواند نتایج درخشانی به دنبال داشته باشد. نخست اینکه پروژه‌­های موزه­‌ای که به دلیل محدودیت‌­های مالی متوقف مانده­‌اند، جریان پیدا می‌کنند و دیگر این که غیرمستقیم موجب ارتقای فرهنگ و دانش بصری در بخش خصوصی می‌­شود، چراکه فعالیت در سطح موزه‌­ای، عالی‌­ترین نوع تجربه از این دست است و ناخودآگاه نگاه آنان را متحول خواهد کرد.

*در پایان این سوال را مطرح می کنیم که قرار بود سایت و بانک اطلاعات موزه هنرهای معاصر تهران راه‌اندازی شود. کار سایت به کجا رسیده است و نحوه بارگذاری اطلاعات به چه صورت خواهد بود؟

-سایت جدید در حال طراحی است و تعاملی خواهد بود.

انتهای پیام/