حیدر کاکی؛ نوازنده تنبور، تار و سه‌تار، دانش‌آموخته مقطع کارشناسی موسیقی
و کارشناسی ارشد آهنگسازی از دانشگاه سوره تهران است. او نوازندگی تنبور را از کودکی
شروع کرده و نزد اساتید قدیمی تنبور، مانند درویش علی میردرویشی و سید‌قاسم
افضلی به آموختن این ساز باستانی همت گماشته و در سال‌های متمادی از محضر استاد علی‌اکبر
مرادی بهره‌ برده است. او همچنین در زمینه فراگیری موسیقی دستگاهی از محضر استاد شکارچی،
استاد جنگوک، پیرنیاکان و در زمینه پژوهش موسیقی نیز از محضر پروفسور حجاریان، دکتر
فاطمی و در زمینه موسیقی کلاسیک غربی نیز از محضر استادان پورتراب، ضرابی، الهامیان،
ساهاکیان و دکتر صاحب‌نسق بهره‌مند شده است. کاکی همکاری‌های متعددی با استاد علی‌اکبر مرادی در زمینه
اجرای کنسرت‌ و انتشار آلبوم‌های تنبور و کتاب شیوه آموزش «صد درس» داشته است. کتاب
«ته‌رزهای باستانی تنبور» (روایت‌سازی مقامات مجلسی و مجازی) به روایت علی‌اکبر مرادی
که آوانگاری و نت‌نویسی آموزشی‌تحلیلی آن را حیدرکاکی ثبت کرده، به‌تازگی منتشر
شده است. حیدر کاکی درباره این اثر می‌نویسد: «روایت‌‌سازی مقامات مجلسی و مجازی تنبور،
آوانگاری یک فرهنگ صوتی است که آموزش آن تاکنون شفاهی و به‌صورت سینه‌به‌سینه بوده،
اما با نت‌نویسی آموزشی ‌تحلیلی، برای نخستین‌بار مکتوب شده و از علامت‌هایی که ویژه
نوازندگی تنبور است، در آن استفاده شده است. این نشانه‌ها هنگام فراگیری، کاربردی عملی
دارند و باعث آسانی
اجرای ساز و متناسب با فرهنگ نوازندگی این ساز کهن و مقام‌های آن می‌شوند…» به بهانه
انتشار و رونمایی «ته‌رزهای باستانی تنبور» با حیدر کاکی گفت‌وگو کرده‌ایم.

به‌عنوان یک مدرس موسیقی تنبور فکر می‌کنید اگر شخصی خارج از این فضای
اصیل بخواهد موسیقی تنبور را پی بگیرد و آموزش ببیند، چقدر امکان این را دارد که به
فرهنگ این موسیقی دسترسی کامل پیدا کند؟

موسیقی تنبور همراه و آمیخته با خودش یک فرهنگ دارد. زمانی فضا و
درهای موسیقی تنبور بسته بود و بیرون از آن کسی حق نداشت مقام‌های تنبور را بشنود ولی
خوشبختانه اکنون فضا خیلی تغییر کرده و امکان دسترسی به این فرهنگ وجود دارد. استاد
علی‌اکبر مرادی کل مقام‌های تنبور را ضبط کرده و در ایران و در خانه فرهنگ جهان در
پاریس منتشر کرده است. حالا برای شنیدن و آموختن تنبور منبع وجود دارد و کتاب «صد درس»
آقای مرادی در اختیار همگان قرار گرفته است. من هم کتاب «ته‌رزهای باستانی تنبور» را
نوشته‌ام که حالت موسیقی‌‌سازی تنبور را دارد و هیچ کلامی در آن نیست که کسی بخواهد
بگوید من لهجه‌اش را متوجه نمی‌شوم. در این سال‌ها دیده‌ام که خیلی‌ها می‌گویند ما
لهجه این ساز را نمی‌فهمیم، در حالی که مقام‌های تنبور خیلی به موسیقی کردی نزدیک نیستند.
به اعتقاد من و خیلی دیگر از موسیقیدان‌های کشور، موسیقی تنبور، موسیقی باستانی ایران
است و قدمتش از موسیقی ردیفی هم بیشتر است. مردم منطقه کرمانشاه و کردستان، مقام‌های
این ساز را در قالب آیین باستانی حفظ کردند و اجازه ندادند کسی چیزی به آن اضافه کند
چون ساز تنبور و مقام‌های آن برایشان مقدس است. اکنون هم تنبور را در برگ سبز می‌گذارند
و با احترام در می‌آورند و آن را می‌بوسند. در استان کرمانشاه و به‌ویژه در منطقه گوران در هر خانه‌ای
یک ساز تنبور آویزان است و معمولا در هر خانواده‌ای چند نفر دست‌به‌ساز هست که تنبورنوازی
می‌کنند. البته وقتی یک نفر بخواهد خودش را به‌عنوان نوازنده حرفه‌ای تنبور معرفی کند،
لازم است مقام‌ها و اصول موسیقی تنبور را آموزش ببیند چون این موسیقی وسیع‌ است و یک
نوازنده حرفه‌ای باید به پرده‌بندی، اوزان و ریتم‌ها تسلط داشته باشد. این روزها خیلی‌ها
به‌عنوان نوازنده تنبور مطرح هستند و اجرای زنده می‌گذارند ولی با زیروبم مقام‌ها آشنا
نیستند و فقط یک آشنایی کلی با آن دارند. چنین برخوردی با موسیقی تنبور از لحاظ حرفه‌ای
پذیرفته نیست؛ مثل این‌که یک نفر نوازنده تار باشد ولی ردیف را نشناسد.

در آلبوم ۷۲ مقام استاد علی‌اکبر مرادی، متونی که روی مقام‌ها اجرا شده
همان متون اصلی یارسان است یا این متون با تغییر مواجه شده‌اند؟

متون همان متون اصلی یارسان است. بعضی از کلام‌ها که اجرایشان محدودیت
دارد، یک بند شعر دارند که به آن‌ها سربند گفته می‌شود و به حالت ترجیع‌بند تکرار می‌شوند.
آقای مرادی آن ترجیع‌بندها را روی مقام‌ها خواندند و وارد متون دیگر نشدند.

آیا اکنون هیچ مقام و کلامی در موسیقی تنبور هست که اجرا و ضبط نشده باشد؟

خیر. همه مقام‌ها و کلام‌ها ضبط شده و در اختیار علاقه‌مندان قرار گرفته
است. به همین خاطر می‌گویم نوازندگان تنبور باید مقام‌های این ساز را بلد باشند. هر
موسیقی برای خودش فرهنگ و پیشینه‌ای دارد که بهتر است آدم آن پیشینه را بشناسد و بعد
خودش را به‌عنوان نوازنده حرفه‌ای آن موسیقی مطرح کند. فضای موسیقی تنبور فضای متفاوتی
است و آدم را بیشتر به گذشته می‌برد. پرده‌بندی و ریتم‌های این موسیقی با موسیقی ردیف‌دستگاهی
تفاوت دارد ولی با این حال می‌شود قسمت‌هایی از موسیقی ردیفی و ملی کشور که فراموش
شده را در مقام‌ها پیدا کرد، چون این‌ها رابطه قدیمی با یکدیگر دارند. موسیقی تنبور
یک‌سری سربندهای ترکی و فارسی دارد و فقط مختص کردستان و کرمانشاه نیست.

در این صورت آیا یک نوازنده تنبور مجاز به این هست که فرهنگ تنبورنوازی
را تغییر بدهد و از آن به‌عنوان یک وسیله برای اجرای انواع دیگر موسیقی استفاده کند؟

اگر یک نوازنده تنبور بخواهد این ساز را در موسیقی ردیفی و یا موسیقی‌های
دیگر بنوازد، استفاده ابزاری از تنبور کرده است که هیچ اشکالی هم ندارد، ولی بهتر است
هر چیزی در جایگاه خودش باشد. موسیقی تنبور از لحاظ پرده‌بندی خیلی به موسیقی غربی
شبیه است چون برای مثال در موسیقی ردیفی ایران ربع‌پرده وجود دارد اما چنین چیزی در
موسیقی تنبور مطرح نیست. به نظرم اگر کسی می‌خواهد موسیقی تنبور و موسیقی ردیف‌دستگاهی
را با هم به‌کار بگیرد، بهتر است با هر دوی این‌ها آشنایی پیدا کند و بعد فضای این
دو را به هم ربط بدهد، کما‌این‌که خود من موسیقی تنبور را از کودکی یاد گرفتم و موسیقی
ردیفی را هم در دانشگاه آموختم و بعد میان این دو ارتباط ایجاد کردم.

سال‌ها قبل بسیاری از نوازندگان تنبور پرده‌های این ساز را با عدد معرفی
می‌کردند و اعتقاد داشتند این ساز نباید نت‌نویسی شود، ولی در چندسال اخیر موضوع نت‌نویسی
مقام‌ها مطرح شده است. به نظرتان در شرایطی که حتی نت‌نویسی موسیقی ردیف‌دستگاهی هم
به‌طور کامل پاسخگوی جزئیات این موسیقی نیست، ضرورت نت‌نویسی مقام‌های تنبور چه
بوده است؟

تنبور تازه نزدیک به ۴۰ سال
است که به‌صورت جدی وارد عرصه موسیقی شده است و حالا دارد اتفاقاتی برای آن می‌افتد
که حدود ۸۰ سال
پیش برای موسیقی سنتی ایران افتاد. در ابتدای قرن چهاردهم شمسی بود که کلنل علی‌نقی‌وزیری برای موسیقی ایرانی کتاب‌های
تئوری نوشت و مسئله نت‌نویسی را مطرح کرد و بعدها معروفی و دیگران این روند را تکمیل
کردند. همین اتفاق اکنون برای موسیقی تنبور می‌افتد و به‌مرور برای سایر موسیقی‌های
نواحی ایران هم خواهد افتاد. نت در موسیقی شرق نمی‌تواند بیانگر کامل آهنگ و ملودی
باشد و فقط یک‌سری از مسائل پایه‌ای و بنیادی را مشخص می‌کند.

علاقه‌مندان ساز تنبور در تهران چگونه می‌توانند تشخیص بدهند چه چیزی
در این موسیقی اصل است و چه چیزی فرع و چه کسی می‌تواند راوی درستی برای آموزش این
ساز باشد؟

در این زمینه یک رفرنس کامل وجود دارد که همان سی‌دی ۷۲ مقام تنبور است
که آقای مرادی آن را اجرا و ضبط کرده است. بعضی‌ها به من می‌گویند روایت استاد علی‌اکبر
مرادی به‌عنوان مثال با استاد طاهر یارویسی چه فرقی دارد که شما می‌گویید روایت استاد
مرادی کامل‌تر است؟ جواب این سؤال به دید پژوهشی و موسیقایی آقای مرادی بر می‌گردد
که طی سال‌های متمادی به سراغ اساتید مختلف رفته و روایت‌های نزدیک به ۱۵ استاد مختلف را
ضبط و بعد در مقایسه این روایت‌ها برداشت خودش را اجرا کرده است. آقای مرادی تنها کسی
است که این کار را انجام داده و به همین خاطر می‌گویم روایت او کامل‌تر است و می‌شود
به آن استناد کرد. استاد طاهر یارویسی همان چیزی که از استاد خودش یاد گرفته را با
استعداد شخصی خودش درهم آمیخته و نواخته است. این کار را خیلی قشنگ و دلنواز هم انجام
داده ولی روایت کامل نیست؛ در نتیجه علاقه‌مندان به موسیقی تنبور می‌توانند به سی‌دی
۷۲ مقام تنبور استاد
مرادی مراجعه کنند. ضمن آن‌که کتاب‌های «صد درس» و «ته رزهای باستانی تنبور» هم موجود
هستند.

«ته‌رزهای باستانی تنبور» که شما آن را تالیف
کرده‌اید، برای چه مرحله‌ای از آموزش تنبور مناسب است؟

«ته‌رزهای باستانی تنبور» برای
نوازنده‌های مقدماتی نیست و یک مرحله آموزشی جلوتر از کتاب «صد درس» است. درواقع کتاب
«صد درس» برای آموزش مقدماتی تنبور است و بیشتر حالت درس و تمرین دارد. آن کتاب می‌تواند
هنرجوها را با بخش‌ها، ریتم‌ها و اوزان مختلف آشنا کند و درنهایت هم به ۱۰ الی ۱۲ مقام و کلام پرداخته
است که هنرجوها بعد از یاد گرفتن آن می‌توانند به کتاب «ته‌رزهای باستانی تنبور» مراجعه
کنند. حدود ۱۵ سال
پیش آقای مرادی یک آلبوم به اسم «مقامات مجلسی تنبور» با همت حوزه هنری منتشر کرد که
کتاب «ته‌رزهای باستانی تنبور» کاملا منطبق با آن سی‌دی است.

چرا در کتاب شما متن و شعر مقام‌ها نوشته نشده و از میان مقام‌های موسیقی
تنبور هم به مقام‌های حقانی پرداخته نشده است؟

این کار را در یک کتاب دیگر انجام می‌دهم. اگر عمری باقی باشد، کتاب دیگری
تالیف می‌کنم که ۷۲ مقام
تنبور همراه متن اشعار در آن نوشته خواهد شد. در مورد مقام‌ها هم باید بگویم که کتاب
من یک کتاب ردیف‌‌سازی تنبور است و بیشتر هدفم این بود که یک حالت آموزشی در زمینه
ردیف‌‌سازی داشته باشد. مقام‌های حقانی در دوره‌ عالی آموزشی تنبور قرار می‌گیرد و
احتمالا در کتاب بعدی به آن خواهم پرداخت. البته اجرای مقام‌های حقانی به‌لحاظ تکنیک
نوازندگی خیلی هم سخت نیست و بیشتر حالت تکرار دارد. از این نظر مقامات مجازی دشواری‌های
بیشتری برای نوازنده دارند. به همین خاطر شاید دشواری کتاب «ته‌رزهای باستانی تنبور»
از کتاب بعدی هم بیشتر باشد اما به هر حال باید در نظر بگیریم که این کتاب بیشتر حالت
آموزشی دارد، درحالی‌که کتاب بعدی‌ این‌طور نیست و مقام‌ها در آن به‌شکل پارتیتور نوشته
می‌شود.

مریم درویش