در یکی از روزهای پادشاه فصل‌ها، شش روز
بعد از رونمایی و جشن امضای رمان «آن‌ها که به خانه من آمدند» به خانه او رفتیم.
خانه‌ای که انگار تکه‌ای از تهران نیست. دنجی آپارتمان او با نقشینه‌های اردشیر
رستمی، طمانینه گفتارش با صمیمیت و صداقت نهفته در پسِ کلامش، اتمسفری را ایجاد
کرده بود که گفت‌و‌گو که هیچ، حتی طعم چایی که برایمان آورد را برایم متفاوت می‌کرد.
او با تمام ادعایی که می‌تواند داشته باشد، هیچ ادعایی ندارد و همین فروتنی‌اش او
را در نظرم بزرگ‌تر و بلند‌قامت‌تر از دیگرانِ این عرصه جلوه می‌دهد. بدون اغراق
شمس لنگرودی یکی از مهم‌ترین چهره‌های ادبیات معاصر ماست که در کنار ما نفس می‌کشد.
با شمس لنگرودی که این روزها با فیلم «احتمال باران اسیدی» روی پرده سینما هم حضور
دارد، درباره رمان «آن‌ها که به خانه من آمدند» هم کلام شدیم.

با‌توجه به المان‌هایی مثل نشر چشمه، شخصیت
خودتان و محل زندگی قبلی‌تان خیابان جمهوری که وارد داستان کرده‌اید، باعث شده است
رمان با یک رئالیته عجین شود و تشخیص مرز
میان تخیل و واقعیت سخت شود. به گونه‌ای باورپذیر می‌شود که مخاطب حس می‌کند شاید
واقعیت محض است. چگونه به این شیوه رسیدید؟

اگر واقعیت محض بود که من الان تیمارستان بودم. (می‌خندد)
شما ببینید اتفاقاتی می‌افتد که هرگز در مورد من آن‌ها گفته نشده است. بنابراین
اصلا واقعیت نیست، از واقع‌نمایی استفاده کردم. من به دلایل عدیده طرفدار هیچ
ایسمی نیستم اما این شیوه را در آثار پست مدرن‌های بزرگ دیده بودم. یعنی یک نوع
واقع‌نمایی که به قول شما، مرز واقعیت و خیال مه‌آلود می‌شود و معلوم نیست کجا
واقعیت است و کجا خیال. چرا این کار را کردم؟ می‌خواستم عمق فاجعه واقعیت‌ها را
برجسته کنم. دوست ندارم فقط واقعیت‌ها را بنویسم. رئالیسم کهن و کلاسیک را دوست
ندارم، چون کهنه شده است و تاثیرگذار نیست. اگرمی‌خواستم مثل رمان اولم «رژه بر
خاک پوک» بنویسم، آن هم خیلی روشنفکری است. روشنفکری به معنی روشنفکران انتزاع‌گرا
که من الان، سخت با آن شیوه مخالفم. نه به آن شیوه نوشتن بلکه با آن شیوه تفکر
هنری مخالفم چون واقعیت سرسخت‌تر از این ذهن‌گرایی ماست. همین امروز صبح در
روزنامه خواندم: کردها که پریروز شهر سنجار را آزاد کردند در حوضچه حیاط دانشکده
فنی، گور دسته جمعی ۸۰ تا دختر را پیدا کردند. فاجعه را ببینید. این اصلا شبیه
واقعیت نیست، شبیه وهم است که در قرن بیست و یکم، یک عده اشباح، زنان را به صرف
این‌که زن هستند کشتند و در نماد مدرنیته که دانشکده فنی است، دفن کردند. این را
چه جور می‌شود با واقعیت بیان کرد. آدم رنجیده می‌شود و بعد هم فراموش می‌شود. به
ویژه که آدمی دوست ندارد با شنیدن و خواندن این‌گونه مطالب آزار ببیند. من در شعر
هم به دنبال همینم من کاری به دیگری ندارم، به گمان من، ما باید رنج‌ها را یک‌جوری
تحمل‌پذیر کنیم، برای این‌که خوانندگان و مخاطبان هم رنج را ببینند و بشناسند و هم
این‌که زندگی را قابل تحمل کند. به همین دلیل این شیوه را انتخاب کردم و ۱۲ سال
نوشتن این رمان طول کشید که من آن را ۱۳۷۶ در هلند شروع کردم. تا یک سال استخوان‌بندی
آن شکل گرفت. منتها از آن سال به بعد مدام در حال کار کردن بودم.

این درهم تنیدگی خیال و واقعیت به گونه‌ای است
که من به‌عنوان مخاطب کاملا حس می‌کنم که این رمان بلافاصله بعد از منتشر شدن«رژه
بر خاک» اتفاق افتاده و من در حال خواندن آن هستم. درست است که با تاخیر دو دهه‌‌ای
این رمان چاپ شده است اما به‌گونه‌ای این حس را منتقل و باورپذیر می‌کند که در
مورد چیزهای دیگری مثل محل سکونت شما در خیابان جمهوری که نمی‌دانم واقعی است یا
نه، آن را هم به استقرای ناقص، باورمی‌کنم.

همه آدرس‌ها درست است. خانه‌ام آن‌جا بود و در آن‌جا زندگی
می‌کردم. اتفاقاتی هم که در این داستان می‌افتد مثل دچار بحران روانی شدن آن آدم
را برای این‌که بحران‌های روانی را بشناسم به یکی دوتا از رفیق‌های روانپزشکم
گفتم: موردهایی که پیدا می‌کنید و با این ذهنیت جور در می‌آید، مرا مطلع کنید که
برویم ببینیم. آن‌ها صبح پیشم می‌آمدند و به بیمارستان می‌رفتیم. من این کیس‌ها را
دیده‌ام، منتها این‌جوری آن‌ها را بهم پیوستم. این‌گونه نیست که من همه این‌ها را از خیال خود ساخته باشم. آن آدم که در
داستان، خودم هستم و می‌گوید که فکرمی‌کنم صبح‌ها که بیدارمی‌شوم، یک عده اطرافم
حرف می‌زنند، بعد که چشمم را بازمی‌کنم می‌بینم نیستند، یعنی انسان چشمش را که بازمی‌کند
باید فرار کند. من همه این‌ها را در بیمارستان‌ها دیده‌ام، البته همه را نه. یا
وقتی که درباره جن‌های هفته حرف می‌زنم، من همه این‌ها را خوانده‌ام. یک عده به
این‌ها باور دارند و در مورد این مسائل دچار توهم هستند. حالا چرا این‌ها ۱۲ سال
طول کشید؟ برای این‌که این‌ها را باور‌پذیر کنم. برای این‌که این‌ها به گونه‌ای
درهم تنیده شود که به قول شما وقتی مخاطب می‌خواند، رمان را به صورت روان بخواند و
ادامه دهد و فکر کند که این بلاها به سر من آمده است. دلیل طول کشیدن آن هم این
است که جز به جز این اتفاقات برای یک عده اتفاق می‌افتد، چه در زندگی روانی‌شان و
چه در اعتقاداتشان که جن را قبول دارند و داستان‌هایی که به این شیوه رخ داده‌اند
را به دنبالشان رفتم و دیدم.

این نکته حائز اهمیت است که شما به عنوان یک
شاعر و صاحب دایره‌المعارف شعر نو، این‌قدر به تحقیق در رمان توجه دارید در حالی
که رمان نویسان ما گاهی از مساله تحقیق غافل می‌مانند.

من کاری را که انجام می‌دهم، در وهله اول برای دل خودم است.
در شعر هم همین جوری هستم. می‌خواهم اول خودم کیف کنم و در یک کلام راضی باشم. من
اصلا رمان نمی‌نویسم، ده سال دیگر هم طول می‌کشید من دنبال چاپ آن نبودم اما احساس
کردم که دیگر شکل گرفته است. این رمان ۵۰۰ صفحه بود و من بیش از پنجاه بار آن را
بازنویسی کردم، بیش از پنجاه بار. تمام زوایدی را که می‌دیدم ضرورتی ندارد، حذف
کردم و تنها چیزی که فکر می‌کردم عصاره کار است و مخاطب را می‌تواند پیش ببرد و او
باور کند را نگه داشتم. در شعر هم همین کار را می‌کنم، بعد از این‌که کار تمام می‌شود،
به‌عنوان یک خواننده آن را می‌خوانم تا ببینم مخاطب آن را راحت می‌خواند؟ و کار
دیگری که در شعر هم انجام می‌دهم این است که اثر را به آدم‌های عادی -نه به معنای
بی‌سواد- بلکه افرادی که دبیر و دانشجوی رمان‌خوان هستند اما تخصصشان رمان نیست می‌دهم
تا بخوانند. مخاطبان من آن‌ها هستند. یا شعر را به کسانی می‌دهم بخوانند که شعر را
دوست دارند و درس خوانده‌اند، منتها کارشان شعر نیست. شعرم را به آن‌ها می‌دهم،
بخوانند تا ببینم کیف می‌کنند یا نه؟ بهترین واژه‌اش کیف کردن است. هنر را مردم
باید کیف کنند، مردمی که مخاطب منند. این رمان را هم هرکسی نمی‌تواند بخواند. مخاطبی
هم که من مدنظر داشتم، اهل کتاب و رمان‌خوان حرفه‌ای که تخصصش این نیست، بود. وقتی
آن‌ها خواندند و خوششان آمد، فهمیدم که کار درست شده است.

به نظر من رمان «آن‌هایی که به خانه من آمدند»
برای لذت بردن صرف نوشته نشده است و در لایه‌های زیرینش سرشار از دغدغه‌های روشنفکر
امروز است که دچار بحران‌هایی می‌شود.

صد در صد، لذت بردن در فرهنگ ما بار منفی دارد منتها تلاش
من این است که بار مثبت به آن بدهم. منظورم از کیف، این نیست که ترانه عامیانه گوش
می‌کند و لذت می‌برد نه، درگیر یک لذت فلسفی و زیبایی‌شناختی‌ می‌شود. شما چرا
کتاب هایدگر را می‌خوانید؟ برای این‌که لذت می‌برید، اگر ترجمه بدی باشد که لذت نمی‌برید. شما
از هر چیزی تا لذت نبرید پیگیری نمی‌کنید. من الان درحال خواندن یک رمانی هستم که
خیلی هم مطرح شده که به نظر من بیمار‌گونه است. هرچقدر هم که حرف مهمی بزند، لذت
نمی‌برم و نمی‌خوانم. نصفش را هم خواندم اما دیدم مگر مرض دارم که بخوانم و ادامه
بدهم؟ چون کتاب آقای فلانی است؟ گذاشتم کنار. در نهایت هرکسی هرکاری می‌کند، نماز
هم می‌خواند از آن لذت می‌برد. هرکسی در هر کاری است، در نهایت به دنبال لذتی است،
منتها لذت در فرهنگ ما معنی منفی پیدا کرده است. در رمان هم بعضی‌ها به من گفتند
که نتوانستد کتاب را زمین بگذارند. یعنی در حال لذت بردن بود و حاضر نیست این را
با چیز دیگری عوض کند. منظور از لذت بردن این است که یک لذت زیبایی‌شناختی و فلسفی
از کار ببرد.

لذت ناشی از دانستن یکسری از مسائل است.

بله، مرحبا! مرحبا! مخاطب شگفت‌زده می‌شود از درک این قضیه
و اتفاقاتی که برای این آدم افتاد. چون مطلب برایشان باز می‌شود، لذت‌آور است. من
نهایتا به دنبال این بودم درکی که از این اوضاع و احوال دارم، آن درک درآمده است
یا نه. شما وقتی این اثر را می‌خوانید، می‌بینید آدمی درگیر مسائل خرافی است که روشنفکرش
هم بدتر از خودش است. آدم‌هایی که در این رمان، در نشر چشمه درباره مارکز صحبت می‌کنند
هم فکر می‌کنند که مارکز به این دلیل بزرگ است که به خرافات پرداخته است. آیا
مارکز به این دلیل بزرگ است؟ نویسنده روشنفکر ما در این رمان، یک کتابی درباره جن‌ها
نوشته است و خودش ترسیده است. من این کتاب را ۵۰ بار بازنویسی کرده‌ام و به این
نتیجه رسیده‌ام، آن چیزی که به قول تو دغدغه من است، آن دغدغه درآمده است. وگرنه
من بالغ بر ۳۰ داستان کوتاه نوشته‌ام، از سال۵۳٫ همه را دارم اما چاپ نکرده‌ام چون
مساله من چاپ کردن کتاب نیست. آن داستان‌های کوتاه را بعدها مجددا نخواندم. چرا
دیگر دنبالش نرفتم؟ برای این‌که آن چیزی که من می‌خواهم نیست. کار باید در درجه
اول به خود من پاسخگو باشد تا به دنبال چاپش بروم. احساس کنم آن چیزی که می‌خواستم
اتفاق افتاده است.

«آن‌ها که به خانه من آمدند» را می‌شود مانیفست
جامعه روشنفکری امروز ایران دانست؟

(می‌خندد) در عین حال این هم است. آره، به نظر من این هم
است.

ولو این‌که دو دهه پیش شروع کردید.

فرقی نمی‌کند. روشنفکر از مشروطیت تا حالا در ایران خیلی
عوض نشده است. همان مشکلاتی که در آن زمان داشت، هنوز هم دارد. من در «رژه بر خاک
پوک» هم می‌خواستم همین را نشان دهم. منتها، چون سبک و سیاق آن اصطلاحا سبک رئالیسم جادویی بود و سه بار هم چاپ شد اما
من راضی نبودم و دیگر به دنبال تجدید چاپ آن نرفتم. هرچقدر هم ناشران گفتند، من
گفتم نه. ۸۰ میلیون جمعیت در ایران هست که بالاخره دو میلیون نفر می‌فهمند و نمی‌شود
گفت که همه گاو هستند. وقتی یک کاری را دو میلیون نفر نمی‌خوانند و با آن رابطه
برقرار نمی‌کنند معلوم است که یک نقصی دارد. اگرچه یک مقدار نقص از مخاطبان است و
یک مقدار به‌خاطر سیستم سیاسی کشور و هم یک مقدار هم مال نوشته‌هاست.

با وجود مخاطب دو هزارتایی ادبیات چه انتظاری می‌رود؟

مشکل من هم همین است. مشکل من هم همین دوهزار تاست. من
مخاطب را در درجه اول مقصر نمی‌دانم. نظام‌های سیاسی مقصرهای اصلی‌اند که فرهنگ‌سازی
یا بی‌فرهنگ‌سازی می‌کنند، مردم از کجا باید تغذیه کنند؟ مورد دوم، اهل قلم هستند.
چطور وقتی کتاب‌های مارکز و یوسا در ایران چاپ می‌شوند این همه خواننده دارند و
مورد توجه‌اند؟ حتما یک مشکلی در کار ما هست که به اندازه آن‌ها در کشور خودمان
مورد توجه نیستیم.

این روزها شاهد این هستیم که بعضی کتاب‌ها با
وجود این‌که جایزه ادبی برده‌اند اما همچنان چاپ اول هستند. این مشکل به‌خاطر از
رونق افتادن جایزه‌های ادبی است یا مخاطب ایرانی به داستان‌های ایرانی بی‌اعتماد
شده است؟

فقط داستان ایرانی نیست. من مطلقا نمی‌خواهم حرمت نویسنده‌ها
یا شاعران را کم کنم. می‌خواهم بگویم: باید بیشتر در فکر باشیم. گفتم این رمانی که
من الان می‌خوانم آن‌قدر تلخ، سیاه و پیچیده است که من نمی‌فهمم چیست. وقتی منی که
کارم این است، نمی‌فهمم و در رمان و داستان مسائل را قاطی می‌کنم، چرا باید انتظار
داشته باشیم که یک دانشجو این کار را بخواند و لذت ببرد؟ حرف من این است. از یک
سال‌هایی همه جوگیر شده‌ایم. فکر می‌کنیم مدرن و پست‌مدرن یعنی این‌که در نوشتن
کله معلق بزنیم، در حالی که این‌جوری نیست. نمونه‌اش کارهای نویسنده‌های برجسته‌ای
است که در ایران ترجمه‌ می‌شود و حتی بازتاب‌های وسیعی در همان چند هزار نسخه پیدا
می‌کنند. توجه بیشتری باید به این قضیه شود. ما نباید مخاطب را دست‌کم بگیریم، حرف
من این است. مخاطب خیلی حرف نمی‌زند یا اصلا حرف نمی‌زند اما با انتخابش نشان می‌دهد
که من از این کار خوشم نیامد، از مارکز یا پابلو نرودا خوشم آمد.

به نظرتان این قضیه، مد یا موج سواری نیست؟

نه، به‌طور کلی خود من یکی از شیفته‌های مارکز هستم. من در
شعر حافظ و سعدی و در دنیا مارکز و یوسا را دوست دارم. من که دیگر گول این چیزها
را نمی‌خورم. من که نمی‌گویم کوئیلو را باید خواند. هرکس مخاطب خودش را دارد، من
کاری به آن مخاطبان ندارم. مارکز و یوسا دو آدم مخالف و متضاد هم هستند اما هردو
برجسته‌اند و به شیوه‌ای ماجرا را روایت می‌کنند که تو هم درگیر ماجرا می‌شوی و هم
لذت می‌بری. من وقتی کتاب «مرگ در آند» یوسا را خواندم، واقعا برای اولین‌بار بود
که فاجعه مبارزاتی یک عده را در یک کشور می‌دیدم. بعدها بود که داعش پیدا شد قبل
از این‌که «مرگ در آند» را بخوانم فکر می‌کردم انقلابیون، مطهرند. در این کتاب
دیدم که این‌جوری نیست اما تمام کتاب را خواندم، از خواندن آن لذت بردم و چیز
فهمیدم و جزو معدود رمان‌هایی بود که دوباره خواندم. معمولا روشنفکران انتزاع‌گرا
درگیر نوشته‌های انتزاعی می‌شوند اما این‌ها که انتزاعی نیستند.

شما به مخاطب اشاره کردید و این‌که با انتخابش حرفش را می‌زند اما
صحنه اعدام را هم یک عده تماشا می‌کنند.

شما به یک نکته‌ توجه نکردید. در ایران هیچ کسی توجه نمی‌کند،
فقط شما نیستید. ببینید احمد شاملو برای تماشای آن می‌رود؟فروغ فرخزاد می‌رود؟ دکتر شایگان می‌رود؟ در هر کشوری یک عده
این‌جوری هستند. اصلا مخاطب ما آن‌ها نیستند. وقتی می‌گوییم مخاطب، از مخاطب
خودمان صحبت می‌کنیم. مگر غزل‌سرایان
کهن، مخاطبان شاملو هستند؟ مگر شاملو از همان اول روی آن‌ها حساب باز کرد؟ نمی‌دانم
چرا در ایران این‌جوری است. وقتی می‌گوییم مخاطب، نه این‌که تمام توده بی‌شکل.
جامعه از طیف‌های بسیار متنوع و متعددی تشکیل شده است و هر طیفی تفکر خودش و
زیبایی‌شناسی خودش را دارد. هر نوشته‌ای هم برای یکی از این طیف‌هاست. مثلا شاملو
شاعر بزرگی است-اسمی نمی‌آورم -آیا همه شاملو را دوست دارند؟ شاملو هم برای این‌ها
ننوشته است. شاملو صدبار گفت که من برای مردم می‌نویسم، بنابراین وقتی این را می‌گوید
منظورش این است که برای توده بی‌شکل مردم می‌نویسد؟ برای مردم همان طیفی که مدنظرش
است می‌نویسد. نمی‌دانم چرا عده‌ای این موضوع را مطرح می‌کنند که فضا را مه‌آلود
کنند. شاملو نمی‌داند که مخاطبش آقای X و خانمY نیستند؟ می‌داند که نیستند اما می‌گوید برای مردم می‌نویسم. من هم
وقتی می‌گویم برای مردم می‌نویسم، مردم یعنی انبوه دانشجوهایی که شعر، سینما و
موسیقی را دوست دارند اما تخصصشان نوشتن نیست و کارهای دیگری دارند. ما برای آن‌‌ها
می‌نویسیم، نه برای فلانی که کلاهبردار و بی‌سواد است. حافظ هم برای آن‌ها نمی‌نوشت.
بنابراین وقتی ما می‌گوییم برای مردم می‌نویسیم، منظور ما آن طیفی از مردم است که
دغدغه‌های انسانی و دغدغه‌های زیبایی‌شناسی نزدیک به من دارند. داعش ناراحتشان می‌کند،
چشم‌اندازهای دنیا را می‌دانند و مساله دارند.

اما شرایط به گونه‌ای شده است که کسانی که
شاملو را دوست ندارند هم سعی می‌کنند از او اسم ببرند.

این دیگر به قول تو مد و برای پز دادن است. فکر می‌کنی این
همه که حافظ حافظ می‌گویند، حافظ را می‌فهمند؟

شمس لنگردوی به عنوان شخصیت اول داستان یک
دیالوگی در جواب دختری که ابتدای بوف کور را می‌خواند، می‌گوید که در زندگی شادی‌هایی
هم هست که… یا در نشر چشمه که دور هم جمع می‌شوند و نظراتشان را بیان می‌کنند.
این دیالوگ‌ها، در راستای چندصدایی کردن رمان است یا امید دادن؟

مرحبا! در این‌جا، شخصیت داستان، شمس لنگرودی در تلاش است
که جنبه مثبت زندگی را برجسته کند. وقتی آن دختر بوف کور را می‌گوید، شمس می‌گوید
که برعکس آن هم هست. شخصیت اول داستان، اصلا رمان اولش را علیه خرافات نوشته بود و
می‌خواست مردم را آگاه کند اما با خودش هم در تضاد است. این حرف را به آن دختر می‌زند
اما دوستش حمید به او می‌گوید:«مثل این‌که تو به چیزی که می‌گویی اعتقاد نداری،
اعتقاد داری.» وگرنه آدم از چیزی که نیست، نمی‌ترسد. و شمس می‌گوید:«آره. احتمالا
این‌طوری است و به چیزی که فکر می‌کنم نیست، در درونم باور دارم که می‌ترسم.» خودش
با خودش در تناقض است. به قول تو قصد من این بوده که همه صداها گفته شود. حالا در
آمده یا نیامده را نمی‌دانم. اما نهایتا او مقهور یک وضعیت می‌شود.

شخصیت اول با وجود این‌که می‌خواهد با جامعه
شبه روشنفکری اطرافش مبارزه کند اما سرآخر خودش هم دچار همان مرض‌ها می‌شود. به
فالگیر و آینه‌بین هم مراجعه می‌کند و به جای این‌که آن‌ها را اصلاح کند، خودش
شبیه آن‌ها می‌شود.

حرف می‌زد اما درونش هیچ فرقی نکرده بود. حرف‌های بزرگ می‌زد
اما… همین‌ها نقد جامعه روشنفکری ایران است. وقتی می‌گویم روشنفکری شاید بعد فکر
کنند که تاریک‌فکرها خوبند. منظورم یک هشداری به خود ماست که آیا به چیزی که می‌گوییم
باور داریم یا فقط حرفش را می‌زنیم؟ شخصیت اول در داستان فقط حرفش را می‌زند و
خودش هم در آن دام می‌افتد. خودش دکتر نشاط را مسخره می‌کند که پیش آینه‌بین می‌رود
اما بالاخره به او می‌گوید که مرا پیش آینه‌بین ببر. پس این آدم اشکال دارد. این
همه کتاب نوشته است که مردم را هدایت کند اما خودش هدایت نشده است، معلوم است زیر
ساخت ذهنش همان زیرساخت جن‌زده است.

بهتر است به آن قشر شبه روشنفکر اطلاق
کرد.

آره، به قول شما شبه روشنفکر بگوییم بهتر است.

متاسفانه آن‌قدر هجمه به روشنفکری می‌شود که…

مرحبا! بنابراین موقع پیاده کردن دقت کنید چون قصد توهین و
حمله به روشنفکری نیست چون به قول شما همه دارند به هم حمله می‌کنند. خودشان
بدترند. یک طرف سنت‌گراست و طبیعی است که حمله کند چون منافعش را در تضاد با
روشنفکری می‌بیند.

و اصطلاح روشنفکری شبیه به یک ناسزا استفاده می‌شود.

مرحبا! حرف کتاب من هم همین است. یک عده خودشان را روشنفکر
می‌دانند، در حالی که خودش هم یکی مثل بقیه است. برای همین اول شخص را خودم انتخاب
کردم که یک سوزن به خودم بزنم و یک جوالدوز به دیگران. به قول شما تمام چیزهایی که
علیه‌اش حرف می‌زند، خودش با آن به شکل خرافاتی درگیر است.

اگر اسم شمس لنگرودی را از روی جلد کتاب هم حذف
کنیم، با ترکیبات و جملاتی مثل نسوج خانه، دست ساییدن بر استکان و یا در صفحه ۲۴
که نوشته‌اید:«باد تکه‌تکه تاریکی روحم را می‌کند و به زمین می‌ریزد»، اثر زبان شعرگونه‌ای
دارد که با توجه به سبقه شما اصلا چیز غریبی نیست اما به نظرتان تلفیق میان این
زبان شعرگونه و رئالیته، تلفیق همگنی است؟

نمی‌دانم. این را باید مخاطب بگوید، نه منتقد‌ها! مخاطب
مورد نظر اگر راحت بخواند، جلو برود و شیرین تا آخر ادامه پیدا کند و آن تضاد و
تناقض را متوجه شود، معلوم است که جاافتاده است اما اگر آن را جدا جدا فرض کند،
معلوم است که اشکال دارد.

نمی‌شود این گونه برداشت کرد که شاید بخواهید
به صورت ضمنی بگویید: حتی وقتی که رمان می‌نویسم، دغدغه من همچنان شعر است؟

نه، قصد من این نبود. من بیشتر می‌خواستم فضا تلطیف شود.
چون نمی‌خواهم کار من چه در شعر و چه در سینما تلخ باشد. تا حالا به من خیلی
فیلمنامه پیشنهاد شده است، من به دو دلیل قبول نکرده‌ام که یک دلیلش پیش خودم
محفوظ است و دلیل دیگرش این است که فیلمنامه‌های تلخی هستند و من دوست ندارم. مردم
به اندازه کافی درگیر تلخی هستند. ما می‌خواهیم بگوییم تلخ است؟ خب خودشان می‌دانند.
ما می‌خواهیم در عین این‌که تلخی را نشان می‌دهیم یک‌جوری هم فضا را تلطیف کنیم که
وقتی تمام می‌شود در و راهی به
رویشان باز شود یا یک سوال پیدا شود نه این‌که با اخم از سالن بیرون بروند. منظورم
از آن زبان شاعرانه، بیشتر آن فضاسازی‌ها بود که آرامشی در رمان پیدا شود وگرنه
خیلی تلخ می‌شد. البته اعتقاد من است نه این‌که بخواهم این‌جوری بشود. در شعر هم
چیزهایی را که می‌گویم شنگولانه نیست اما در نهایت تاثیر تخریبی روی آدم‌ها نمی‌گذارد
و در باور من است. لازم نیست برای این‌که داعش را ترسیم کنیم، از گروه‌های دسته‌جمعی،
کفن، مرگ و گورستان بنویسیم، خود مردم این‌ها را می‌دانند. اهمیت بزرگان در همین
است، وقتی که از یوسا صحبت می‌کنید و جنگ آخر‌الزمان را می‌خوانید، هولناک است اما
اثر تخریبی روی شما نمی‌گذارد. آن بخش‌هایی از زبان هم ناخواسته -نه این‌که دست من
نباشد –زیبایی‌شناسی من این است. من الان شروع به نوشتن کارهای دیگری هم کرده‌ام که
آن‌ها را همین‌جوری رها نمی‌کنم، بلکه منتظر می‌مانم تا بیینم مخاطب علاقه‌مند می‌شود
که شروع به خواندن کند.

اتفاقا در همین رمان هم شروع خیلی جان‌دار است
و گره داستانی در همان ابتدا ایجاد می‌شود.

این اتفاق همان اول که نوشتم نیفتاد بلکه ۱۲ سال فکر و کار کردم که این‌جوری شد. عرض من
همین است.

اما تعلیق تا یک سوم داستان ادامه دارد. با
توجه به حجم داستان، زیادی طولانی نشده است؟

احساس کردم که این فرم جا افتاده است، بقیه‌اش را خواننده‌ها
می‌دانند.

یک جمله معروفی هست که می‌گوید-

(با خنده) اگر این جمله مال من است، درست است‌ها!

یک جمله معروفی هست که می‌گوید رمان‌نویس‌ها، شاعرهای شکست خورده‌اند اما
شمس لنگرودی به‌عنوان یکی از قطب‌های شعر نو و صاحب دایره‌المعارف تاریخ تحلیلی
شعر نو، رمان می‌نویسد و مثال نقض این جمله می‌شود. رمان نوشتن شما در راستای همان
التذاذ بوده است یا این‌که حرفی را که می‌خواستید بزنید در قالب شعر نمی‌شد گفت و
باید از یک قالب دیگر استفاده می‌کردید؟

اول این‌که، رمان نوشتن من نشان می‌دهد که آن حرف غلط
است.(می‌خندد) دو این‌که نکته‌ای که گفتید صحیح است. هر نوع هنری یک امکانات
متفاوت و متنوعی دارد. شعر یک امکاناتی دارد که در آن عرصه می‌تواند جولان دهد. خب
رمان عرصه وسیع‌تری است. در شعر نمی‌شود تحلیل کرد، در رمان می‌شود تحلیل کرد.
سینما علاوه‌بر تحلیل کردن می‌تواند نشان بدهد. هرکدام از این عرصه‌های هنری یک
توانایی‌هایی دارند هرکسی باید ببیند که چقدر می‌تواند از آن توانایی‌ها استفاده
کند. بیشتر از یک حدی، در شعر ممکن نیست. آمدند شعرهای نمایشی نوشتند، شاملو،
ریتسوس و الیوت نوشتند اما بالاخره شعرند، یعنی کلی‌گویی‌اند، کلی‌گویی نه به
معنای منفی آن، یعنی فقط می‌تواند به امور کلی بپردازد. مثلا در «زندان زنان» آقای ریتسوس یا «کلیسا»ی آقای
الیوت، تئاتر نمی‌شود. این است که احساس کردم که در حال انفجارم و باید این‌ها را
تحلیل کنم. خب، من نقد و بررسی و تحلیل هم کردم. دیدم که دیگر اصلا از آن کار خوشم
نمی‌آید و خیلی خشک و مصنوعی است. حس کردم آن تحلیل را باید در جای دیگری انجام
دهم که آن جای دیگر، رمان بود.

پس به این فکر نمی‌کنید که من الان باید شعر یا
رمان بنویسم بلکه به این فکر می‌کنید که من می‌خواهم الان چه بگویم و ابزارش کدام
است؟

مرحبا! من بیشتر حسی کار می‌کنم، نه این‌که بشینم ببینم
احساساتم چه می‌گوید، نه من حسی می‌‌خوانم و می‌نویسم و حس می‌کنم این را مثلا به
صورت داستان کوتاه مینی‌مال بنویسم. تا به‌حال مینی‌مال ننوشته‌ام اما اگر احساس
کنم آن طوری باید نوشته شود، می‌روم آن کار را می‌کنم. مانع هم نیستند. در کشورهایی مثل کشور ماست
که می‌گویند «چرا سه تا کار می‌کنی؟» در تمام دنیا همین جوری است. آراگون این‌جا
به عنوان بهترین شاعر و در کشور خودش به عنوان بهترین رمان‌نویس معروف است. پاز که
ما او را به عنوان شاعر بزرگ می‌شناسیم اما او به عنوان تحلیلگر تاریخ تلویزیونی،
در کشور خودش صحبت می‌کرده است. برشت هم شعر می‌گفت، هم تحلیل تئاتر می‌نوشت، هم
کارگردان بود، هم نمایشنامه‌نویس بود. در ایران است که می‌گویند تو چرا این کار را
کردی؟ انگار که آدم خط‌کشی شده و مثل اسب عصاری است.

شاید خواسته خودشان است که شمس لنگرودی تغییری
نکند و خودشان را به جای شمس لنگرودی قرار نمی‌دهند؟

(می‌خندد) بله، بله، درست است. در ایران هم کسانی که جدی به
هنر می‌پردازند، کار خودشان را می‌کنند. مثلا فروغ هم شعر می‌گفت، هم فیلم و تئاتر
بازی کرد و هم فیلم ساخت. شاملو هم ترجمه کرد، هم شعر گفت، هم نمایشنامه نوشت. هم
فیلم‌هایی نوشت و بازی کرد، منتها موفق نبود و گذاشت برای من (می‌خندد)

با پیشنهادهای زیادی که در سینما دارید، نگران
نیستید که جذابیت مدیوم تصویر و مخاطبان زیادی که آن رسانه دارد، شما را از کلمه
دور کند؟

نه، چون من معمولا در زندگی‌ام روی چیزی حسابی باز نکرده‌ام،
به این معنی که مرگ قوی‌تر از هر چیزی است. وقتی آدم می‌میرد معلوم می‌شود که
داستان اساسا شوخی است. شما اگر از این زاویه به ماجرا نگاه کنید بعدا مثل دیگر دوستان
ناراحت نیستید که چرا شعرم چاپ نشد معلوم است که اگر چاپ نشود آدم ناراحت می‌شود
اما نه آن‌قدر. یک بار یکی از این دوستان که مثل ژنرال‌ها راه می‌رفت، به طور
ناگهان مُرد، من فکر کردم که مرگ مثل یک کیسه برنج او را به زمین زد و توهین کرد.
خب چه شد آن طرز راه رفتن؟ مرگ همه‌چیز به جز زندگی را بی‌اعتبار می‌کند. هرچیزی
که بتواند در خدمت لذت بردن از زندگی باشد عالی است، نباشد یک شوخی بی‌مزه است.
بنابراین من تصمیم نمی‌گیرم شعر بگویم، رمان بنویسم. احساس می‌کنم باید این روزها شعر
بگویم، همان‌طوری که این روزها شعر می‌گویم. برای این‌که روشن‌تر بگویم، در دو
مقطع عشق زندگی من موسیقی و شعر بود. اول
موسیقی و بعد شعر. در دو مقطع از زندگی‌ام، سالیان طولانی شعر ننوشتم، یکی از
سال۵۳ تا ۵۸ و دیگری که مهم‌تر است، به کتاب «قصیده لبخند چاک چاک» که سال۶۹ منتشر
شد نگاه کنید، متوجه می‌شوید که من ده سال شعر ننوشتم. من که شعر، کار هر روزه من
بود، از۶۹ تا ۷۹ شعر ننوشتم. از اواخر ۷۸ بود که دوباره شروع به شعر نوشتن کردم.
طبیعتا از این‌که این اتفاق می‌افتد، خوشحال نمی‌شوم اما آن‌قدر هم وای نمی‌گویم
که شعر ننوشتم. اصل زندگی است. علت این هم که نمی‌نویسم برای این است که می‌بینم
کار دیگری دوست دارم انجام دهم. یک مدت طولانی سراغ موسیقی رفتم. من دوست داشتم که
کاری در موسیقی انجام دهم اما تصادف کردم و دستم شکست. دوباره به سراغ کار دیگری
رفتم. در یک کلام برای من مهم این است که
که چه حال و هوایی داری و کار خودت را عاشقانه انجام دهی اما شعر هرگز از من دور
نمی‌شود برای این‌که جزو بافت جسمم شده است و شعر مثل حرف زدن من است.

همزمانی رونمایی کتابتان با همزمانی اکران
فیلمی که در آن بازی کرده‌اید، می‌تواند معنای خاصی داشته باشد؟

من فکر کنم اتفاقی است. برای این‌که این فیلم مدت‌ها پیش
قرار بود نمایش داده شود اما اجازه نمی‌دادند. بالاخره مشکلاتش برطرف شد. فکر کنم
اتفاقی همزمان شد. شاید یک عده اتفاقی این کار را نکردند که من نمی‌دانم، ولی برای
من اتفاقی بود.

شما خودتان را بیشتر شاعر می‌دانید یا رمان‌نویس
یا بازیگر؟

راستش خودم هم قاطی کردم. برای این‌که هیچ موقع در عمرم
نگفتم: من شاعرم. من هرگز نگفتم «ما شاعران». شما هرگز نمی‌توانید جایی را ببینید
که من گفته باشم: «ما شاعران». در حالی که همه می‌گویند، آن‌هایی که یک کتاب هم چاپ کرده‌اند، می‌گویند،
اشکال ندارد اما من نمی‌گویم چون اصلا به این مسائل فکر نمی‌کنم. یکی دوبار به
شوخی و جدی گفتم که من بازیگرم، برای این‌که بازیگری برایم خیلی جذاب شد و فضایش
با زندگی هنری من کاملا متفاوت است. بهترین بازیگر سال شدم و آن‌قدر در فیلم دوم
خوشم آمد که گفتم برای فیلم سوم باید نیرو بگذارم. موسیقی
جزو علاقه اصلی من است. کاش، این کاش که می‌گویم، حسرتی در من مانده که بی‌ارزش هم
است چون اصل زندگی است. کاش در دوره کودکی و نوجوانی و در شهر ما کلاس موسیقی بود
که نبود، هیچ کلاسی نبود. اگر من به سراغ موسیقی می‌رفتم، بعدا می‌توانستم بگویم
که من خواننده‌ام. ترانه هم خواندم اما خواننده نمی‌شوم. چندین نفر با من تماس
گرفتند که آهنگ ساخته‌ام بیا کنسرت بگذاریم اما این حرفه آن‌هاست. من با یک ترانه
چه کنسرتی بگذارم؟ می‌گفتند: ما ده تا درست می‌کنیم. من به همه این‌ها علاقه دارم.
وقتی این‌ها را می‌گویم از شکسته‌نفسی نیست، معیار و متر من در شعر، حافظ و سعدی
است. من وقتی سعدی را می‌خوانم حیرت می‌کنم که مگر ممکن است آدمی این‌جوری شعر
بگوید؟ کسی که نمی‌داند راحت است اما کار من این است که خیلی سعدی و حافظ می‌خوانم.
چون متر و معیار من سعدی، حافظ و لورکا هستند، سخت است که بگویم من شاعرم یا
بازیگرم. فیلم‌های داستین هافمن را دوباره نگاه کردم. بازی او و یا ال پاچینو حیرت
انگیز است. در یک فیلم ایرانی به نام «فلامنکو شماره ۱۳» که اولین فیلمی بود که
بازی می‌کردم و با رسول یونان همبازی بودم، کارگردان و فیلمبردار به من می‌گفتند
که تو بازی‌ات خیلی خوب است. وقتی از سر صحنه برگشتیم بچه‌ها داشتند فیلمی از ال
پاچینو را نگاه می‌کردند، از من پرسیدند: «بازی‌اش چطور است؟» گفتم: استعدادش بد
نیست. (می‌خندد) من مثلا باید بگویم بازیگرم؟ خب وقتی بهترین بازیگر شده‌ام باید بگویم
بازیگرم اما وقتی معیار آن‌ها می‌شوند، انسان فروتن می‌شود. من در میان خواننده‌ها، مثلا مارک نافلر و
کریس ریا را خیلی دوست دارم اصلا آهنگ‌های مارک نافلر وقتی شروع می‌شود، یک آرامش
عجیب و غریبی به من دست می‌دهد. صدای ویژه‌ای ندارد اما یک چیزی دارد که من این‌قدر
تحت‌تاثیر قرار می‌گیرم. بعد من بگویم خواننده‌ام؟ نه این‌که در مقابل این‌هایی که
می‌خوانند، خواننده نیستم. نه این‌که بازیگر نیستم، در مقابل خیلی از این‌هایی که
بازی می‌کنند. چون مساله من علاقه، عشق و کیف کردن در همه کارهاست بنابراین مشکل
است که بگویم من الان شاعرم یا بازیگرم. طبیعتا اگر کسی به من بگوید نیستی، می‌گویم:
هستم، به تو چه ربطی دارد اما خودم در خلوت خودم که با شما صحبت می‌کنم، به خودم می‌گویم:
تو چه کار می‌کنی؟ و سعی می‌کنم بهتر کار کنم.

کسی این حرف را می‌زند که تاریخ تحلیلی شعر نو
را نوشته است؟

(می‌خندد) من به‌خاطر همین کتاب، سال‌ها در آمریکا بودم و
همین کتاب را تدریس می‌کردم. اما من زیاد روی این چیزها حساب باز نمی‌کنم. در شعر
دنیا وقتی لورکا، ریتسوس، حافظ و سعدی هست، دقت در این‌ها آدم را فروتن می‌کند.
شما در سوال‌هایتان گفتید که این از فروتنی شماست؟ از این زاویه اگر نگاه کنید آره
اما از این فروتنی درویشانه که دروغ می‌گویند نیست. فردی پرسید:«بالاخره چه
هستید؟» یکی حرف خوبی زد و گفت:«ایشان شمسِ». من شعر، موسیقی و بازیگری را دوست
دارم اما بعضی چیزها مثل این‌که خودم نقاشی و مجسمه‌سازی کنم و یا فوتبال را دوست
ندارم. من ده سال در دانشگاه آزاد اراک بودم که چهار سال تدریس داستان‌نویسی می‌کردم.
همان سال‌ها می‌توانستم بنویسم و منتشر کنم اما آن موقع مساله من نبود و برای همین
است که می‌گویم نمی‌دانم.

الان مشغول چه کاری هستید؟

همچنان مشغول همین رمان «آن‌ها که به خانه من آمدند» هستم.
می‌دانید چرا؟ خیلی جالب است که به شما بگویم، برای این‌که من ۱۲سال شبانه‌روز
درگیر این رمان بودم. خسته شده بودم و دیگر نمی‌دانستم که بد یا خوب است. فقط می‌دانستم
آن چیزی که می‌خواستم درآمده است. وقتی که منتشر شد و بازتاب خوبی پیدا کرد، انگار
که تازه از خواب بیدار شده باشم دوباره شروع به خواندن این رمان کردم و با خودم
فکر کردم بد نیست و جالب به نظر می‌رسد. این قدر کار کرده بودم که جالب بودنش
برایم به چشم نمی‌آمد و فقط به این فکر می‌کردم که حرف‌هایی که می‌خواستم بگویم را
نوشتم و آیا پایان‌بندی و شخصیت‌پردازی‌‎اش درست است؟ و با نگاه فنی راجع‌به این
رمان فکر می‌کردم. بهرام صادقی می‌گوید: «داستان باید ضربه زننده شروع شود و غیر‌منتظره
تمام شود» تمام حواسم به تکنیک، بیان و مفهوم این رمان بود. بعد از انتشار و بازتاب
آن، با خودم گفتم بخوانم ببینم این چیست؟ بعضی‌ها شب و روز صدای خودشان را گوش می‌کنند
اما چهارتا آلبوم با صدای من منتشر شده است که تقریبا گوش نکردم، مگر این‌که در
ماشین رفقا نشسته‌ام، آن‌ها گذاشته‌اند و من شنیدم. گاهی هم خوشم نمی‌آید که آن‌ها
می‌گذارند، چون فکر می‌کنم ریاکاری می‌کنند. واقعیت زندگی من این‌هاست. به قول
مادر بزرگم: «شما لال را هم به حرف می‌آورید.» (می‌خندد)

اکنون روشنفکری ایران را در این کتاب نوشته‌اید،
تحلیل‌تان درباره آینده روشنفکری در ایران چیست؟

اولا این‌که این را با قلم درشت بنویسید که من مدافع سرسخت
روشنفکری و روشنفکر در ایرانم. چرا؟ برای این‌که روشنفکر مرغ عروسی و عزای این
مملکت است. هرجا کم می‌آورند آن را می‌کشند این‌ها مهم‌ترین مساله است. من اگر
نقدی بر روشنفکر و روشنفکری دارم، نقد درونی بین خودمان است. هیچ ربطی به بیگانه
ندارد. این‌ها مهم‌ترین مساله است که دارم می‌گویم، بنابراین روشنفکر اگر ایرادی
دارد که خود من هم جزو آن هستم ایراد تاریخ ماست، ایراد روشنفکر ما نیست. تاریخ ما
مثل یک موجود نیمه جان در حال حرکت است. یک نکته مهم این است که در چنین موقعیتی
روشنفکر ایرانی مقصر نیست اما باید مرتب از خودش انتقاد کند. نکته دیگر این است که
من اگر خیلی به آینده جهان امیدوار نباشم اما قطعا به آینده روشنفکری ایران
امیدوارم. تا جایی که جهان هست، روشنفکری ایران هم رشد خواهد کرد.

برای سرپا ماندن آن چه باید کرد؟

انتقاد از خود. برای این‌که نه از نظام‌های سیاسی باید
انتظار داشت و نه از توده بی‌شکل مردم. روشنفکر درون سوز است یعنی خودش باید با
خودش مشکلش را حل کند. کس دیگری این کار را نمی‌کند و تشکیلاتی هم به اسم تشکیلات
روشنفکری نیست. بنابراین روشنفکر این فرهنگ را باید درونی کند که من کجای کار قرار
دارم. از پرگویی پرهیز کند و اهل عمل باشد نه عمل انقلابی و سیاسی بلکه عمل
روشنفکری.

متاسفانه این چنددستگی که ایجاد شده است دارد
به بی‌جان شدن آن کمک می‌کند.

نه، برعکس. درگیری اگر خصمانه نباشد باعث رشد آن می‌شود.
منتها چرا این‌جوری است؟ چون جامعه و فرهنگ ما دموکراتیک نیست. برای همین، اختلافات
را زود شخصی و خانوادگی‌اش می‌کنند به جای این‌که بگویند شاید من اشتباه می‌کنم و
دیگری راست می‌گوید. یک فرهنگ خصم وجود دارد و این تقصیر روشنفکر نیست.

می‌شود گفت که ایده‌آل شما آن چیزی است که در
رمان «آن‌ها که به خانه من آمدند» نوشته‌اید که افراد در نشر چشمه دور هم جمع می‌شوند،
هرکسی نظر متفاوتی با دیگری دارد اما هیچ درگیری و نزاعی به وجود نمی‌آید؟

باید این‌جوری باشد. اگر ادامه پیدا کند درگیری به وجود می‌آید،
منتها یک جایی قطع می‌کنم و چندتا نقطه گذاشته‌ام اما همه‌چیز جز خود جهان رو‌به
بهبود خواهد رفت (می‌خندد)

پوریا میرآخورلی