سمیه خاتونی/ صبا؛ در روزگاری که تحول سریع رسانه‌ها و تغییر ذائقه مخاطب، ادبیات و نشر در ایران را با چالش‌ها و فرصت‌های نوینی مواجه کرده، و تیراژ کتاب به پایین‌ترین سطح ممکن رسیده است، مخاطبان ادبیات در انتخاب آثار دچار تردید شده‌اند. در این گفت‌وگو به سراغ مدیران نشرهای خزه، جام جم و امیرکبیر، رفتیم تا تصویری دقیق و ملموس از وضعیت امروز ادبیات در ایران را به بحث بگیریم؛ از کم‌رغبتی مخاطب نسبت به تولیدات ادبی معاصر و فقدان نقد ادبی حرفه‌ای تا استقبال پایدار از آثار کلاسیک و گرایش روزافزون به روایت‌های نزدیک به زندگی و مباحث میان‌رشته‌ای که با ادبیات امروز تنیده شده است.

محسن فرجی(مدیر نشر خزه):
مخاطب، به ادبیات داستانی ایران بی‌اعتماد شده است

در حال حاضر، تمرکز نشر خزه بیشتر بر چه حوزه‌ای از ادبیات است؟
ما در نشر خزه سعی کرده‌ایم در حوزه‌های مختلف کار کنیم، ولی تمرکز اصلی‌مان تا امروز بیشتر بر ادبیات ترجمه بوده تا تألیف. به‌تازگی کتابی منتشر کرده‌ایم به انتخاب و ترجمه احمد پوری، یکی از چهره‌های شناخته‌شده در این حوزه. این کتاب، گلچینی از ادبیات ایران و جهان است.

در کنار ادبیات معاصر، آیا به سراغ آثار کلاسیک هم رفته‌اید؟
بله، البته. امسال کتابی با عنوان همدان و نمدان منتشر کردیم که مجموعه‌ای از حکایت‌های طنز کوتاه است. نویسنده‌اش بدای نگار لاهوتی‌ست از اواخر دوره قاجار. در واقع، این کار بیشتر در رده آثار کلاسیک قرار می‌گیرد.

چرا تمرکز نشر خزه بیشتر بر ترجمه است تا آثار تألیفی؟
صادقانه بگویم، دلیل اصلی‌اش بی‌اعتمادی مخاطب ایرانی به آثار تألیفی‌ست. به‌ویژه در مورد شعر فارسی و داستان کوتاه. این بی‌اعتمادی از آن‌جا می‌آید که متأسفانه کنار آثار خوب، کارهای متوسط یا ضعیف هم زیاد منتشر شده‌اند. مخاطب در چنین فضایی، طبیعی‌ست که به ترجمه بیشتر اطمینان کند.

آیا این بی‌اعتمادی فقط نسبت به نویسنده است یا حتی به ناشر هم سرایت کرده؟
در واقع، اگر هم کتابی فارسی فروش برود، معمولاً به اعتبار ناشر است، نه نویسنده. این یعنی نویسنده‌ها هنوز نتوانسته‌اند جایگاه مستقلی در ذهن مخاطب امروز پیدا کنند و این زنگ خطر مهمی برای ادبیات تألیفی ماست.

وضعیت کلی استقبال از ادبیات داستانی داخلی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
متأسفانه با افت آشکار و شدیدی مواجه هستیم. فروش آثار داستانی فارسی، چه رمان چه داستان کوتاه، پایین است و تنها استثناهایی هست که آن هم بیشتر مدیون برند ناشر است تا جذابیت محتوای اثر یا نام نویسنده.

چرا مخاطب ایرانی به ادبیات تألیفی بی‌اعتماد شده؟ این روند قابل اصلاح است؟
به نظرم ریشه‌دارتر از آن است که با یک برنامه کوتاه‌مدت برطرف شود. اعتماد مخاطب سال‌هاست که سلب شده، به‌خصوص نسبت به آثار فارسی. ما متأسفانه با شرایطی مواجهیم که کیفیت در میان انبوه آثار متوسط یا ضعیف گم شده است. در نتیجه، مخاطب هم دچار تردید شده و ترجیح می‌دهد سمت ترجمه برود. حالا اگر بخواهیم راه‌حل بدهیم، فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین گام‌ها، ورود جدی‌تر ناشران بزرگ است؛ ناشرانی که هم توان اقتصادی دارند، هم قدرت تأثیرگذاری.

منظورتان از ورود جدی‌تر چیست؟
اینکه ناشران بتوانند با اتکا به یک تیم داوری یا دبیران ادبی منصف و آگاه، آثار جدی و باکیفیت را از میان حجم انبوه آثار تمیز دهند. ما به کسانی نیاز داریم که بتوانند سره را از ناسره تشخیص دهند، نه صرفاً بر اساس روابط یا فروش پیش‌بینی‌شده، بلکه با شاخص‌های ادبی و ساختاری. اگر این گزینش جدی‌تر اتفاق بیفتد و مخاطب احساس کند پشت چاپ هر کتاب یک انتخاب دقیق و کارشناسی بوده، اعتمادش آرام‌آرام برمی‌گردد.

در صحبت‌هایتان اشاره کردید به یک بحران دیگر؛ بحران نقد ادبی، این بحران چه نقشی در این وضعیت دارد؟
خیلی نقش کلیدی دارد. ببینید، در سال‌های نه‌چندان دور، چهره‌هایی در عرصه نقد ادبی فعال بودند که حتی اگر موافق یا مخالفشان بودیم، نمی‌توانستیم تأثیرشان را انکار کنیم. منتقدانی که حضورشان در مطبوعات ادبی، در شکل‌گیری سلیقه ادبی مخاطب نقش مهمی داشت. امروز آن مسیر گم شده. ما منتقدی نداریم که دست مخاطب را بگیرد، راهنمایی کند، به او نشان دهد که از بین صدها کتاب چاپ‌شده، کدام‌ها شایسته وقت و توجه هستند.

یعنی فقدان منتقد حرفه‌ای باعث گم‌گشتگی مخاطب شده؟
کاملاً. دیگر کسی نیست که در این دالان سرد و شلوغ، نقش فانوس را بازی کند. از آن‌طرف، رسانه‌ها و نشریات ادبی هم یا تعطیل شده‌اند یا درگیر روزمرگی‌اند. نقد جدی جایش را داده به معرفی‌های سطحی و تبلیغات مستقیم. در این شرایط، مخاطب حرفه‌ای هم سردرگم است، چه برسد به خواننده تازه‌کار. نتیجه‌اش می‌شود بازار آشفته‌ای که در آن، دیده‌شدن لزوماً به‌معنای باکیفیت‌بودن نیست.

با این حال، برخی نشانه‌ها از بازگشت مخاطب به ادبیات دیده می‌شود. این امید چقدر واقعی است؟
درست است. روزنه‌هایی هست، اما عمدتاً این بازگشت به‌سمت ادبیات کلاسیک جهان است، نه ادبیات معاصر فارسی. مخاطب ترجیح می‌دهد داستایفسکی، مارکز یا حتی چخوف بخواند، تا رمانی تازه‌نشر از یک نویسنده ایرانی. متأسفانه در این سال‌ها نویسنده‌ای هم نتوانسته مثل دهه قبل، مثلاً دهه های گذشته، جایگاه تثبیت‌شده‌ای بین عموم کتاب‌خوان‌ها پیدا کند.

نکته‌ جالبی که این روزها دیده می‌شود، گرایش بیشتر به ناداستان است. این را چطور تحلیل می‌کنید؟
ناداستان، به‌ویژه در قالب‌هایی مثل جستار، خاطره‌نویسی یا روایت‌های اعتراف‌محور، برای مخاطب ایرانی تازگی دارد. چون ما در سنت ادبی‌مان کمتر با این فرم‌ها آشنا بودیم، حالا که به زبان ساده و نزدیک به زندگی نوشته می‌شوند، جذابیت خاصی پیدا کرده‌اند. اما باید دقت کرد که این جذابیت، باعث حذف داستان نشود. داستان همچنان هسته‌ اصلی ادبیات است. نباید این دو را با هم خلط کرد.

راه برون‌رفت از این وضعیت چیست؟
از یک‌سو باید نقد ادبی را احیا کنیم، آن هم به‌صورت حرفه‌ای و در رسانه‌های جدی. از سوی دیگر، نشر ما باید از این وضعیت غیرصنعتی خارج شود و تبدیل به صنعت واقعی شود. یعنی ناشر فقط پخش‌کننده کتاب نباشد، بلکه کارشناس و مشاور هم داشته باشد. همان‌طور که در گذشته بودند کسانی که انتخاب کتاب به‌عهده‌شان بود، بدون وابستگی یا تبلیغ، فقط با اتکا به دانش ادبی.

آیا دیده‌اید که در نبود این ساختارها، برخی چهره‌ها صرفاً با کمک شبکه‌های اجتماعی تبدیل به «نویسنده مشهور» شوند؟
بله، دقیقاً یکی از آسیب‌ها همین است. گاهی کسانی به‌عنوان نویسنده مطرح می‌شوند که در واقع، بهره‌ای از دانش و مهارت ادبی ندارند. اما به‌واسطه شهرت مجازی یا شبکه‌های تبلیغی قوی، کتاب‌هایشان چند بار تجدید چاپ می‌شود، در حالی که فاقد ارزش واقعی‌اند. اینجاست که نبود نقد و گزینش حرفه‌ای خودش را نشان می‌دهد.

محمود اکرامی‌فر (مدیر نشر جام جم):
ادبیات دیگر کافی نیست؛ مخاطب در جست‌وجوی حرف نو

شما هم ناشر هستید، هم در فضای ادبیات و شعر دستی دارید، با این تجربیات ارزنده بفرمائید ذائقه مخاطب امروز در حوزه شعر و داستان به چه سمت‌وسویی گرایش پیدا کرده است؟
پیش از اینکه به ذائقه مخاطب اشاره کنم، باید مشخص کنیم وقتی می‌گوییم «مخاطب»، دقیقاً منظورمان چه کسی است. مخاطب یک اصطلاح عام است، اما در واقع تقسیم‌بندی‌های متعددی دارد؛ از نظر جنسیت، سن، سطح تحصیلات و حتی رسانه‌ای که از آن استفاده می‌کند، مخاطب‌ها تفاوت‌های بنیادینی دارند. به طور مثال تلویزیون، مخاطب سنتی و باورمند به روایت رسمی را جذب می‌کند. فضای مجازی و پلتفرم‌های تعاملی مثل یوتیوب، مخاطبی متفاوت دارند، همین‌طور رسانه‌های مکتوب مانند روزنامه‌ها و مجلات هم مخاطب خاص خودشان را دارند. وقتی ما از «مخاطب ادبیات» حرف می‌زنیم، منظورمان بخشی از این جمعیت است که واقعاً به آثار ادبی، اعم از شعر و داستان، علاقه‌مندند.

این علاقه‌مندان چه طیفی را تشکیل می‌دهند؟
مخاطبان ادبیات را می‌توان به دو دسته کلی تقسیم کرد؛ گروهی که از ادبیات استفاده ابزاری می‌کنند؛ یعنی صرفاً برای رفع نیازهای روزمره مثل ارسال پیام شاعرانه، پست اینستاگرامی یا نقل‌قولی احساسی به سراغ شعر یا داستان می‌روند. برای این گروه، محتوای عمیق یا ساختار ادبی اثر چندان اهمیتی ندارد. گروه دوم، مخاطبان جدی‌تر هستند که دغدغه‌های فکری دارند و از ادبیات برای تأمل، فهم جهان، یا تجربه زیبایی‌شناختی استفاده می‌کنند. اما واقعیت این است که جمعیت این گروه در حال کاهش است و سهم گروه اول، یعنی استفاده‌کنندگان روزمره، روزبه‌روز بیشتر می‌شود.

وقتی درباره مخاطب امروز ادبیات صحبت می‌کنیم، معمولاً دوگانه‌ای میان «مخاطب خاص» و «مخاطب عام» پیش کشیده می‌شود..
اگر بخواهیم دقیق نگاه کنیم، می‌بینیم که مخاطب خاص ادبیات – یعنی همان کسی که ادبیات را حرفه‌ای دنبال می‌کند – همچنان وجود دارد و حذف‌ناپذیر است. این مخاطب، یک مخاطب نکته‌سنج، نکته‌فهم و نوخواه است؛ دنبال حرف تازه می‌گردد. منتها مشکل این‌جاست که حرف تازه در ادبیات ما کم شده است.در ادبیات امروز ما، به‌ویژه در فضای آموزشی‌اش، بیشتر روی «چگونه گفتن» تمرکز شده تا «چه گفتن» این در حالی است که مردم امروز – به خاطر سطح بالای تحصیلات و قدرت تحلیل‌شان – بیشتر دنبال محتوا هستند، نه فقط فرم. یعنی به‌جای اینکه به دنبال زیبایی جمله یا تکنیک باشند، می‌پرسند: «این نویسنده چی می‌خواد بگه؟ فکر تازه‌اش چیه؟

پس به نظر شما مخاطب امروز، همچنان طالب ادبیات جدی و اندیشمند است، اما تولیدکنندگان آن کمتر به این نیاز پاسخ می‌دهند؟
بله. وقتی مثلاً شعر «بنی‌آدم اعضای یک پیکرند» از سعدی یا اندیشه‌های خیام را می‌شنوید، خیلی دنبال آرایه یا وزن و قافیه‌اش نیستید؛ دنبال این هستید که چی می‌گه؟ چه حرفی پشت این جمله هست؟ این نیاز در مخاطب امروز وجود دارد، اما در تولیدات ادبی ما کمتر به آن پاسخ داده می‌شود. اتفاقاً در روزنامه‌نگاری هم وضع مشابهی وجود دارد. بیشتر تمرکز روی شیوه‌های خبرنویسی و اصول تکنیکی است. اما مخاطب دنبال حرف تازه است. به همین دلیل هم هست که نقد جدی و عمیق تقریباً از روزنامه‌ها حذف شده یا اگر هست، سطحی و آبکی است. روزنامه‌ها بیشتر به گزارش‌های خبری و روزمره در حوزه ادبیات می‌پردازند؛ مثلاً اینکه کجا جشنواره برگزار شد یا چه کسی چه گفت. اما تحلیل و اندیشه، جایش در روزنامه‌ها کم‌رنگ شده است.

فکر می‌کنید ریشه این کمبود حرف تازه در کجاست؟
به نظرم یکی از دلایلش این است که دیگر کمتر کسی ادبیات را به‌شکل حرفه‌ای دنبال می‌کند. یعنی تولیدکننده امروز، ادبیات را یا مناسبتی می‌نویسد، یا در کنار هزار کار دیگرش، گاهی شعری هم می‌گوید یا داستانی می‌نویسد. طبیعی است که در چنین شرایطی، نمی‌توان انتظار اندیشه عمیق و پیوسته داشت و ادبیات آنطور که باید و شاید، به عنوان یک حرفه مستقل و تمام‌وقت دنبال نمی‌شود. الان خیلی‌ها مدیر یا مسئول جایی هستند و در کنار آن گاهی شعری می‌گویند یا داستانی می‌نویسند، به قول مارکوزه، فقط یک ساعت از وقت‌شان را به ادبیات اختصاص می‌دهند و باقی وقت‌شان صرف کارهای دیگر است. این وضعیت باعث شده که تولیدات ادبی کمتر جدی و عمیق باشند.

با این وضعیت، نشر جام جم در حوزه ادبیات چه رویکردی دارد؟
ما دو حوزه اصلی را در نشر جام جم دنبال می‌کنیم؛ اول حوزه رساله‌ها و مباحث مرتبط با رسانه و مدیریت رسانه، دوم حوزه روایت‌ها، چون در عصر حاضر روایت‌ها نقش تعیین‌کننده‌ای در شکل‌دهی به شرایط اجتماعی و فرهنگی دارند.

محمدامین رضاپور( مدیر روابط عمومی نشر امیرکبیر):
ادبیات کلاسیک و حرف‌های تازه‌اش برای امروز

با توجه به اینکه نشر امیرکبیر سال‌هاست در حوزه ادبیات فعالیت دارد، استقبال مخاطب امروز را از آثار ادبی چگونه ارزیابی می‌کنید؟ مخاطب بیشتر به آثار کلاسیک گرایش دارد یا آثار نویسندگان امروز ایرانی؟
خوشبختانه مخاطب ما هنوز به آثار کلاسیک علاقه‌مند است. امسال نیز در نمایشگاه کتاب، کتاب «یک عاشقانه آرام» از نادر ابراهیمی یکی از پرفروش‌ترین‌ها بود. ما عمدتاً روی آثار کلاسیک جهان تمرکز داریم و این آثار همچنان جایگاه خود را حفظ کرده‌اند.

از نویسندگان معاصر ایرانی که در حوزه داستان و رمان فعالیت می‌کنند چه ارزیابی‌ای دارید؟ آیا آن‌ها می‌توانند به ادبیات امروز تازگی ببخشند؟
در این زمینه چندان خوشبین نیستیم. ادبیات داستانی معاصر به اندازه آثار کلاسیک تأثیرگذار نبوده و نمی‌تواند امید تازه‌ای به ادبیات بدهد.

با توجه به اینکه آثار کلاسیک ممکن است برای مخاطب امروزی کمی سنگین یا خسته‌کننده باشند، چرا هنوز این آثار طرفدار دارند؟ این موضوع بیشتر نوستالژیک است یا ارتباط معنایی و محتوایی؟
اصلاً فکر نمی‌کنم آثار کلاسیک خسته‌کننده باشند. به‌ویژه در ادبیات جهان، این آثار هنوز جذابیت و اعتبار خود را حفظ کرده‌اند و مخاطب جدید هم به این آثار رجوع می‌کند چون محتوایشان غنی و پایدار است. برای مثال در جلسه نقد و تحلیل کتاب‌ «پیرمرد و دریا» اثر ارنست همینگوی کاملا این موضوع مبرز شد که این دست از آثار شاهکار ادبی همچنان برای مخاطب امروز حرفهای زیادی برای گفتن دارند و مورد توجه است.