به گزارش خبرنگار سینما صبا، در اولین نشست نقد صباپلاس به میزبانی محراب توکلی، احسان طهماسبی منتقد سینما و مهدی تیموری سردبیر ماهنامه فیلم‌کاو و منتقد سینما به جهان‌بینی مسعود کیمیایی و تحلیل فیلم «خائن‌کشی» پرداختند که اخیرا نسخه نمایش خانگی آن در قالب سریال چهار قسمتی پخش شد و قرار است نسخه سینمایی آن روانه اکران عمومی شود.

در پی انتشار ویدئوی گزیده‌ای از این نشست در باشگاه فیلم و عکس صبا (صباپلاس)، با متن این نشست همراه باشید.

***با پرونده فیلم‌های مسعود کیمیایی و تحلیل فیلم خائن‌کشی همراه شما هستیم. در این پرونده با ساختارها و نسبت سینمای آقای کیمیایی با مخاطبان در خدمت خوانندگان هستیم. آقای احسان طهماسبی با ما هستند تا ما را با جهان‌بینی آقای کیمیایی آشناتر کنند…

احسان طهماسبی: باید بگویم که سینمای کیمیایی یک‌سری مولفه داشته که برای تمام مخاطبان سینما مشخص است. از هر فردی درباره‌ سینمای کیمیایی بپرسیم می‌تواند حتی به شکل ساده‌انگارانه درک خود را از سینمای کیمیایی بگوید. به هر حال بین مردم، بعضی از فیلم‌های کیمیایی شهرت خاصی دارد و با رویکردی که در فیلم وجود داشت، آن فیلم در ذهن مخاطبان ثبت شد و بعضی از فیلم‌های آقای کیمیایی به عنوان برترین فیلم‌های تاریخ سینما شناخته شده‌اند. نقشی که آقای کیمیایی داشته و فیلم‌هایی که ساخته موجب به وجود آمدن جایگاهی شده که حتی مخالفان سینمای آقای کیمیایی نمی‌توانند آن را انکار کنند؛ جایگاهی که به واسطه‌ کارهایی که به عنوان دستیار کارگردان بوده‌اند و همچنین فیلم‌های بلند و کوتاهی که ساخته‌اند به دست آمده و در تاریخ سینما ثبت شده است. کیمیایی فضایی را در فیلم‌هایش به وجود آورده که این فضا را در سایر آثار ادبی و نقاشی‌هایی که داشته می‌توان دید. می‌توان گفت مهم‌ترین و قابل‌بحث‌ترین آثار سینمای ایران به واسطه مناقشه‌برانگیز بودن را آثار مسعود کیمیایی داشته و در هر حوزه‌ای که حضور داشته بیشترین اتفاقات و حواشی را با خود داشته است. به‌هرحال به واسطه‌ زندگی‌ای که داشتند می‌توان گفت عملا آسیب‌پذیرترین شخصیت سینمای ایران هستند. به عقیده من کیمیایی بدون اغماض مهم‌ترین کارگردان سینمای ایران است و بین نظرسنجی‌هایی که گرفته شده است فیلم‌های آقای کیمیایی حداقل بین ۱۰ فیلم برتر بوده و بعضا افرادی مقایسه‌ این آثار با آثار کارگردان‌های دیگر را موجب کم شدن ارزش آثار آقای کیمیایی می‌دانند.

***به فعالیت‌هایی که آقای کیمیایی داشته‌اند، باید شعر و ترانه‌سرایی را هم اضافه کنیم که در واقع جهان‌بینی در شعر و ترانه هم به نظر در آن اثر گذاشته است. خیلی ممنون از شما. در خدمت مهدی تیموری عزیز هستیم.

مهدی تیموری: نکات مهمی ذکر شد. به نظرم هر چه جلوتر رفته‌ایم، حرف زدن درباره‌ مسعود کیمیایی سخت‌تر شده است، چون به خیلی از نکات به کرات اشاره شده و خیلی چیز‌ها هم همواره مغفول مانده و گفته نشده است. در نهایت، به‌سبب کاراکتر چند وجهی آقای کیمیایی باید اینکه به کدام وجه ایشان می‌خواهیم بیشتر بپردازیم، انتخاب کنیم. مسعود کیمیایی به‌مثابهٔ نخستین فیلم‌سازی که نظر دو قطب گیشه و منتقدین را توامان جلب کرد، یا مسعود کیمیایی از آن جهت که موفق شد به عنوان نخسین فیلم‌سازی که سوای سوپراستار هر فیلم، خودش را به‌عنوان خالق اثر، همتای ستاره‌ها در ذهن مخاطب حک کند، یا مسعود کیمیایی به عنوان یک شخصیت رسانه‌ای که به نظر من یکی از کالت‌ترین چهره‌های رسانه‌ای است که سینمای ایران به خودش دیده است؛ یا حتی مسعود کیمیایی در مقام یکی از سردمداران جریانی که همهٔ این‌سال‌ها در مطالعات سینمایی به‌غلط به‌عنوان «موج نو» شناخته شده است. حتی آن منتقدینی که معتقدند مسعود کیمیاییِ سه دههٔ اخیر، یک فیلم قابل اعتنا هم در کارنامه‌اش نیست، وقتی اعلام می‌شود که فیلم بعدی‌اش را تولید می‌کند گمانه‌زنی‌ها شروع می‌شود که آیا مسعود کیمیایی در جشنواره خواهد بود یا نه؛ یا اصلا چه زمانی اثر جدیدش آمادهٔ اکران می‌شود و همچنان این چالش‌ها را راه می‌اندازد که یکی از دلایل اصلی‌اش به همان هوش رسانه‌ای مسعود کیمیایی مربوط است و همان دیالوگ معروف که می‌گوید «یکجا باید بایستی و یکجا باید دربری»؛ در واقع، او خود می‌دانسته که کجا باید واکنش نشان بدهد و کجا سکوتش معنادارتر خواهد بود. جملگی این‌ها باعث شده که مسعود کیمیایی سوای کیفیت فیلم‌هایش، شخصیت مهمی باشد و بشخصه چنین نمونه‌ای را در میان هم‌نسلان خودش و به طور کل، در سینمای ایران سراغ ندارم. اگر به لحاظ کیفی بخواهیم بررسی کنیم، چندان فیلم قابل توجهی در سال‌های اخیر نساخته است. اما اینکه خیلی از افراد مقایسه می‌کنند که اسکورسیزی در ۸۰ سالگی آیریشمن را می‌سازد، پس چطور کیمیایی نمی‌تواند؟ به‌زعم من ناشی از کم‌هوشی گویندگان چنین گزاره‌هایی است؛ چرا که اساسا زیست فردی، اجتماعی ث سیاسی افراد با هم متفاوت است و من معتقدم اگر اسکورسیزی یا کلینت ایستوود هم در چنین جامعه‌ای زندگی می‌کردند و یک انقلاب را از سر می‌گذراندند و هشت سال جنگ تحمیلی را به چشم می‌دیدند و بعد از هزار و یک تحول ریز و درشت سیاسی، فلان‌مامور امنیتی هم جلوی راهشان سبز می‌شد، چه بسا به قرن بیست و یک هم نمی‌رسیدند.

***زیست شخصی کیمیایی را نیز با توجه به مصائبی که برای اکران فیلم‌هایشان پشت سر گذاشتند باید در نظر بگیریم.  خط قرمز، تیغ و ابریشم، سرب و… اکنون فکر می‌کنم نوبت به فیلم‌ها و آثار این کارگردان رسیده است…

تیموری: خب برای پرداختن به کارنامه‌ آقای کیمیایی ما باید ساعت‌ها حرف بزنیم و با توجه به وقت محدودمان به نظرم به فیلم «خائن‌کشی» بپردازیم.

***کاملا درست است اما بیایید به آن نقطه‌ای که دو دستگی ایجاد می‌شود اشاره کنیم؛ یکسری از مخاطبان و منتقدین با یک نگاه تکنیکی، روایت و دیالوگ‌ها را مورد نقد قرار می‌دهند و می‌گویند به درد نمی‌خورد اما دسته‌ مقابل می‌گویند که خوب است و ما با آن ارتباط برقرار می‌کنیم. حالا می‌خواهیم بدانیم که آیا درست است که دیالوگ‌های آقای کیمیایی انقدر پر طمطراق باشند و یک جاهایی مخاطب نتواند با آن ارتباط بگیرد و یا بگوییم مولفه است.

طهماسبی: ببینید نوع رویکردی که به سینمای آقای کیمیایی از هر دو سوی منتقدان و مخاطبان می‌شود اساسا درست نیست. به هر حال کارگردانی‌ است که سینما را از سینما یاد گرفته و آن مولفه‌هایی که ایشان را به یک کارگردان روشنفکر تبدیل کرده عموما خارج از جهان‌بینی فیلمسازهای بزرگ جهان است. اینکه صنعت سینما چطور کارگردان‌ها را وارد ریل خودش می‌کند موضوع قابل تاملی است اما این مسائل به هیچ وجه نسبت به آقای کیمیایی صدق نمی‌کند. مثلا در مورد فیلمنامه‌هایی که ایشان در فیلم‌های‌شان دارند، کما اینکه آقای کیمیایی اصرار به کلمه‌ فیلم‌نوشت دارند که این بر خلاف خط‌کشی‌های مرسوم در سینما است. آقای کیمیایی جهان‌بینی خودشان را دارند و از نگاه خودشان به سینما و جهان می‌نگرند. طبیعتا از تاثیراتی که فیلم‌های بزرگ روی آقای کیمیایی داشتند نباید چشم‌پوشی کرد. اما اینکه مثلا گفته می‌ شود از «تکرار» در فیلم‌های آقای کیمیایی استفاده می‌شود، نشان‌دهنده نبود شناخت دقیق این سینماست. این سینما قرار است که تکرار کند و باید تکرار کند، چرا که کارگردانی آن‌ها را می‌سازد که سینما را از سینما یاد گرفته بنابراین طبیعی است که ما در طول این سال‌ها آثاری را ببینیم که از سطح‌های متفاوتی برخوردارند و با هم قابل قیاس نیستند و همین امر است که باعث خط‌کشی‌هایی شده است. چون سعی می‌شود که علاقه‌مندان جدی سینما از این مولفه در راستای تشویق یا تخریب یک فیلمساز استفاده کنند. مثلا فیلم‌های این سال به بعد فیلم‌های خوبی نیستند. اگر به یاد بیاورید می‌بینید که در دهه‌ هشتاد فیلم‌های آقای کیمیایی که به زعم بعضی افراد فیلم‌های خوبی نیستند، توسط هیئت داوران جشنواره که محافظه‌کار هم هستند اغلب مورد تجلیل قرار می‌گیرند. در آن دهه ما ۲ فیلم مهم «حکم» و «جرم» را داریم که حاوی آن پردازش‌ها و جزئیات خاص خود آقای کیمیایی هستند. بنابراین آن مرزبندی‌ها گاها اشتباه هستند. مهدی هم به این امر اشاره کرد که گاهی اوقات اتفاقاتی در زندگی فیلمساز رخ می‌دهد که باعث می‌شود از حد و کیفیت فیلم کاسته شود. یک نکته جالب این است که این موضوع همیشه در فیلم‌های آقای کیمیایی هست، مثلا ما فیلم «سرب» را یک شاهکار می‌دانیم اما در زمان خودش این فیلم مورد استقبال قرار نگرفت و درمورد آن نقد منفی می‌نوشتند ولی طی زمان ارزش خودش را نشان داد و خب این که می‌گوییم که فیلم‌های آقای کیمیایی به وادی تکرار افتادند حرف درستی نیست.

***یک مقدار جزئی‌تر درباره‌ فضا و تکرار صحبت کنیم و به «خائن‌کشی» برسیم. احساس می‌کنم که دیالوگ‌گویی و ایجاد آن میان ۲ کاراکتر به نحوی‌ است که گویی مخاطب را به بیرون پرت می‌کند. علی حاتمی هم به همین شکل دیالوگ‌هایش را می‌نوشت، خصوصا فیلم «مادر» که خیلی غلیظ است. ما در آن سینما از الف به ب می‌رویم ولی در سینمای کیمیایی از الف و ب و س و… همینطور ادامه پیدا می‌کند و چندین لایه روایت شکل می‌گیرد و مخاطب بر می‌گردد و می‌گوید چی شد. این همان چیزی است که باعث می‌شود بسیاری از منتقدین به آن انتقاد کنند. مثلا در فیلم «خائن‌کشی» تعداد کاراکترها زیاد است اما در فیلم‌هایی مثل «جرم» یا «حکم» کاراکتر‌های مرکزی کم هستند و می‌شد یک تعادلی را ایجاد کرد اما در «خائن‌کشی» ما یک گروه را داریم. خواستم ببینم این موضوع چه خروجی را به وجود آورده است؟

تیموری: در کارنامه‌ آقای کیمیایی از فیلم «سربازهای جمعه» تا همین فیلم «خائن‌کشی» به استثنای «حکم» که من آن را از قیصر هم بالاتر می‌دانم و دوستش دارم، به نظرم «خائن‌کشی» چکیده‌ کامل آن چیزی‌ است که کیمیایی می‌خواهد باشد. یک بار در مصاحبه‌ای گفته بود در «اعتراض» به شدت خودم هستم و به نظر من در «خائن‌کشی» هم به شدت خودش است. به نظرم از لحاظ جایگاه، از فیلم‌هایی مثل «رییس» یا «متروپل» که فیلم‌های واقعا بدی هستند یا «قاتل اهلی»، فیلم «خائن‌کشی» فیلم جلوتری‌ به لحاظ اجرا مثل قاب و نور و …. است.

***خب مهدی‌ به نظر می‌رسد این حرف تو به نظر مخالف حرف‌های احسان می‌آید چون در این فیلم‌هایی که از آن‌ها نام بردی، این تکرار هم هست اما احسان اعتقاد داشت که این تکرار عیبی ندارد.

تیموری: نه من به مدد آن تکرار نمی‌گویم که فیلم‌های خوبی نیستند. به قول احسان، سینمای آقای کیمیایی آمده است که از این تکرار حرف بزند و مهم شیوه‌ تکرار و چگونگی تکرار است.

***آن شیوه از نظر تو چیست؟ تدوین، انتخاب بازیگر و یا چه چیز دیگری؟

تیموری: به‌نظرم فیلم‌نوشت است. گاهی اوقات فاقد درام و داستان است و فیلم‌های کیمیایی مثل گدار نیست که قصه برایش نباشد، بلکه سینما قصه‌گو هست و سرنوشت و قصه و درام شخصیت مهم است و مسائل دیگری مثل انتخاب بازیگر و تدوین نیز اهمیت دارد. «خائن‌کشی» ۲ نسخه دارد، نسخه‌ سینمایی و نسخه‌ اکران. وقتی فیلمی که در جشنواره اکران شد را می‌دیدید با یک فیلم ۱۲۵ دقیقه‌ای رو‌به‌رو می‌شدید که خیلی از سوالات را جواب نمی‌دهد. عوامل فیلم هم گفتند که فیلم نسخه‌ دیگری هم دارد که بلندتر است و چون قابلیت اکران ندارد، به صورت مینی سریال ارائه می‌شود. یکی از مشکلات بزرگی که «خائن‌کشی»، مخصوصا در قسمت‌های یک و ۲ دارد این است که عملا نکته‌ بصری به فیلم اضافه نشده است و دیالوگ‌هایی که کاراکترهای اصلی می‌گویند کاراکترهای فرعی هم می‌گویند و همین طور تکرار در فیلم ادامه پیدا می‌کند. نکته‌ای که باعث می‌شود «خائن‌کشی» آن‌گونه که باید مورد توجه قرار نمی‌گیرد و آن چیزی که می‌خواهد نمی‌شود، تعداد زیاد کاراکتر است که به نظر من حداقل پنج یا ۶ نفر را به راحتی می‌شد حذف کرد. برای مثال کاراکتر نرگس محمدی یا شکیب شجره یا رضا یزدانی که به نظر من کمکی به قصه نمی‌کند. ای کاش پرداخت بهتری انجام می‌شد. یکی از دلایلی که باعث می‌شود در قسمت یک و ۲ مخاطب عام‌تر را پس بزند و نتواند او را با خود همراه کند، چیزی که من خواندم این بود که می‌گفتند این دیالوگ‌نویسی کهنه شده و دیگر کسی قبول نمی‌کند اما من معتقدم که مخاطب امروز به واسطه فیلم‌های دم‌دستی که در اختیارش قرار گذاشته شده مثل فیلم‌های «شنای پروانه»، «مغزهای کوچک زنگ‌زده»، «ابد و یک روز»، «متری شش و نیم» و… آن طرز دیالوگ‌نویسی که من به آن دیالوگ‌نویسی‌های اینستاگرامی می‌گویم، زیاد شدند و مخاطب دیگر به دیالوگ‌هایی که آهنگین باشند و وزن شعری داشته باشند و یا دیالوگی که غنای روایت داشته باشد عادت ندارد. البته من این را تقصیر مخاطب نمی‌دانم، در واقع تقصیر مدیران و تصمیم‌گران این مملکت است که سینمای ایران را به این وضعیت رساندند و بعد هم فیلم‌سازانی که با تن دادن به این‌گونه فیلم‌سازی‌ها چنین وضعیتی را به وجود آوردند.

***نکته‌ای که گفتید جای بحث دارد. چرا باید یک دیالوگ ثقیل را داشته باشیم که مخاطب عام‌تر نتواند با آن ارتباط بگیرد. نکته اینجاست که فیلم‌هایی مثل «گوز‌ن‌ها» آن ثقیل‌نویسی را ندارند اما به واسطه‌ فضای دراماتیک عبارت‌های ساده را ثقیل می‌کنند. مثلا وقتی که سید می‌گوید «وقتی رفتی نفهمیدم کی رفته اما وقتی اومدی تازه فهمیدم کی اومده».

تیموری : اتفاقا این دیالوگ توسط خیلی از مخاطبان امروزی مسخره می‌شود…

***من می‌گویم آن ساختار دراماتیک و آن فضاسازی خواه ناخواه تاثیرش را می‌گذارد و احتیاجی به آن دیالوگ‌گویی ثقیل نیست. یعنی دیگر چه لزومی به آن دیالوگ است وقتی آن میزانسن، دکور و نور را داریم. منظورم این است که کارکردش چیست.

تیموری: خب آن فیلم برای چند دهه پیش است و زبان معیار فرق دارد. نکته دوم این است که همین باعث می‌شود که آن فیلم «گوزن‌ها» بشود و «خائن‌کشی» با همه ظرفیت‌هایی که دارد نتواند به جایگاه آن برسد. نکته‌ای که وجود دارد شاید شبیه‌ترین فیلم کیمیایی به «گوزن‌ها» باشد، مخصوصا در فصل پایانی و خانه‌ای که آتش می‌گیرد. من دوست دارم اشاره کنم که در سکانس آخر «گوزن‌ها» سیدرسول می‌آید و می‌گویند برو با قدرت مذاکره کن و بگو که ما کاری با او نداریم و پنجاه سال بعد در فیلم می‌بینیم پلیس بد داستان می‌گوید که به بهانه مذاکره آن‌ها را بیرون بیاور و به بهانه مذاکره یکی یکی آن‌ها را بزنیم…. به نظرم واضح است که فیلم‌ساز کجا را نشانه می‌گیرد و اسم فیلم که «خائن‌کشی» است و مخاطب می‌گوید خائن کیست، سهراب صفا، مهدی بود یا فرد دیگری. در طول داستان ذهن ما شاید به این سمت برود که سهراب صفا، کاراکتری که در سکانس معرفی از زیر زمین درمی‌آید و آن میزانسنی که برای آن کاراکتر ایجاد شده و من معتقدم کیمیایی با دوربینش دارد حرف می‌زند و فیلم، فیلم دیالوگ‌محوری است و اما نکته‌ای که می خواستم بگویم این است که هیچ‌کدام خائن نیستند و خائن هر کسی است که در مقابل مردم بایستد.

***به‌نظرم با همین مدخلی که با مهدی رفتیم وارد بشویم احسان‌، آیا تعدد کاراکتر و مولفه‌هایی که دارد تکرار می‌شود خروجی درستی می‌دهد؟

طهماسبی: علاوه بر مشکلاتی که به آن‌ها اشاره کردیم، سریال شدن فیلم، یکی از بدترین اتفاقاتی است که می‌تواند برای فیلم بیفتد. این فیم، شاید شاخصه‌های سایر آثار کیمیایی را ندارد اما بدترین خیانت به چنین فیلمی تبدیل آن به سریال است. بخشی از صحبت من دلایل غیرسینمایی دارد اما نکته اصلی این است که اساسا یک فیلم باید قابلیت به سریال تبدیل شدن را داشته باشد و همین باعث ساده‌انگارانه شدن فیلم است، اینکه به یک فیلم این نگاه را داشته باشیم که اگر فیلم را به قطعات ۵۰ دقیقه یا ۴۵ دقیقه تبدیل کنیم این فیلم به سریال تبدیل می‌شود. بعد از آن به سراغ مسائل فنی فیلم‌نامه می‌رویم که فیلم دارای نواقص و یک‌سری آشفتگی است و مسائلی در نسخه سینمایی وجود دارد که در نسخه سریالی حیف می‌شود و از بین می‌رود. نکته دیگر اینکه، بحث مفصل‌تری وجود دارد و آن این است که این فیلم به واسطه شرایط و گروه بازیگر پرتعدادی که دارد آیا مناسب پخش از تلویزیون و یا لپ‌تاپ و یا چیز دیگری است یا نه؟ ما بعضی از فیلم‌ها را مجبوریم چرا که شرایط اکران در سالن را نداریم به هر‌حال درباره‌ «خائن‌کشی» این اتفاق غلطی است.

***یعنی آن روابطی که بین کاراکترها باید شکل بگیرد هم از دست رفته، درست است؟

طهماسبی: دقیقا.

تیموری: یادم می‌آید در طول جشنواره چهلم حتی افرادی که از «خائن‌کشی» بدشان آمده بود، اعتقاد داشتند یکی از فیلم‌هایی که نیاز بود تا ما بر روی پرده بزرگ تماشا کنیم فیلم «خائن‌کشی» است. به نظرم حرف احسان درست است. این که صرفا از روی تلفن همراه یا تلویزیون ببینیم، متاسفانه هدر رفته است و اگر هم به قول عوامل «خائن‌کشی» فیلمی حتی ۲۰۰ دقیقه باشد و پتانسیل سریال شدن و تقطیع را هم داشته باشد اما باز هم به این معنا که این اثر همه‌ شرایط سریال شدن را دارد نیست. این فیلم همه‌ پتانسیل سریال شدن را ندارد. هر قسمت که تمام می‌شود اصلا آن اشتیاق در مخاطب ایجاد نمی‌شود که قسمت بعدی چه اتفاقی می‌افتد. قسمت اول جایی تمام می‌شود که شاهرخ می‌خواهد برود بهارستان.

طهماسبی: خود شخصیت‌ها هم آنقدر‌ها همدلی برانگیز نیستند که مناسب نسخه سریالی باشد. عملا مخاطب‌شناسی سینمای کیمیایی امر بدیع و آشکاری است اما متاسفانه نه برای مدیوم سریال. نکته بعدی این است که کیمیایی جریان سینما را با دوستانش از جمله فرامرز قریبیان، بهروز وثوقی و نعمت حقیقی و افرادی که از هم شناخت کامل و زیادی داشتند شروع کرد و الان به جایی رسیدیم که افرادی در اطراف آقای کیمیایی جمع شدند که عده‌ای ناکارآمد و اساسا نابلد با مقوله سینما و فیلم هستند. افرادی که شاید در یک جایگاه و جریان دیگری در سینما حتی موفق باشند. البته این مسئله‌ ریشه‌داری از سال‌های قبل‌تر از این، از سال های ۶۷ یا ۶۸ است و هرقدر که به سمت سال ۷۰ پیش می‌رویم این تعداد از افراد که به عنوان دوست، فضا را به گونه‌ای پیش می‌برند که یک دسته حضورشان مثبت است و یک دسته که بیشتر متملق و مجیزگو هستند و به همین واسطه فضایی را ایجاد کردند که نمونه‌ برجسته آن «خائن‌کشی» است و ما مجموعه‌ای از آدم‌هایی را داریم که هیچ ارتباطی با این فضا ندارند و یک نقل قولی از آقای کیمیایی در ارتباط با حضور آقای پیردوست (دوست قدیمی این فیلمساز که در «گوزن‌ها» و «سرب»، «دندان مار»، «گروهبان» و… با هم همکاری داشتند) در فیلم «حکم» هست که حضور ایشان در «پاورچین» و «نقطه‌چین» و سریال‌هایی از این دست مورد توجه بود و آقای کیمیایی عنوان می‌کند که اگر من می‌دانستم که پیردوست در چه فضایی هست اصلا او را به این کار دعوت نمی‌کردم. در واقع در این فیلم یعنی «خائن‌کشی» هم ما چنین فضایی را داریم و تعداد زیادی بازیگر و فرد در این فیلم هست که هیچ ربطی به این فضا و ساختار ندارند. مثلا نقشی که آقای اوجی بازی کرده‌‌اند، ما فرض می‌کنیم که فیزیک آن بازیگر که باعث می‌شود نقش یک لمپن یا لات را بازی کند، که مثلا آقای اوجی می‌خواهد بهمن مفید فیلم «خائن‌کشی» باشد. ما حتی در تیتراژ نسخه سریالی فیلم، شاهد چنین روندی بودیم و این شیفتگی به فیلم‌های دیگر آقای کیمیایی باعث شده ما یک امر غیرضروری را در این فیلم بینیم و خب همین علاقه‌ زیاد و بالای آقای کیمیایی به دوستانش و ارجحیت دادن این امر به سینما باعث ضربه به فیلم «خائن‌کشی» شده است.

***پس شما معتقد هستید که حتی با وجود فلاش‌بک‌ها هیچ کمکی به روایت نشده است؟

طهماسبی: خب ببینید یک زمانی فریبرز عرب‌نیا در فیلم «سلطان» به صورت غیرعامدانه از روی «رضا موتوری» تقلید می‌کند اما فضای آن فیلم آنقدر با «خائن‌کشی» متفاوت است که آن تقلید اصلا زننده نمی‌شود.

***در سریال یک جاهایی فلاش‌بک‌هایی زده شده که مثلا روابط آن دوستان را برای ما بازتر کند. به نظر تو این هیچ کمکی به این ماجرا نکرده است؟

طهماسبی: نه. به نظرم کمکی نکرده است.

تیموری: چیزی که احسان می‌گوید درست است. من به آقای اوجی به عنوان تهیه‌کننده انتقادی دارم و بسیاری از افرادی که وارد این کار شدند اصلا در قواره این کار نبودند، از جمله همسرشان خانم محمدی و یا سام درخشانی و بازیگران فرعی دیگری که اصلا جایگاهی در این فیلم ندارند ولی خب این امر قابل فهم است چرا که مناسبات و شرایط تولید سینمای ایران در دهه‌های اخیر پیچیده، عجیب و نامناسب بوده البته اینجا باید یک پرانتز باز کنیم که هیچکس به جز علی اوجی حاضر نمی‌شد هزینه‌ای برای این اثر مسعود کیمیایی انجام بدهد.

طهماسبی: نه این طور نیست. چون خود آقای کیمیایی و اسمش را هم نباید دست‌کم گرفت.

تیموری : نه از این نظر می‌گویم که کسی نبود که به این شکل همه چیز را برای آقای کیمیایی فراهم کند. با توجه به اینکه چند فیلم اخیر آقای کیمیایی در گیشه شکست خورده است. البته به نظر من اگر شخص دیگری نیز جای آقای اوجی بود این کار را انجام می‌داد. نکته دوم درباره‌ تیتراژ هم با تو موافقم. و اینکه این فیلم درباره‌ دزدهایی است که دزد نیستند اما باید سرقت کنند و اینجا عملکرد آقای کیمیایی شبیه به تارانتینو در «پست‌فطرت‌های لعنتی» است که در آنجا هم یک واقعه‌ تاریخی غیرواقعی سوژه اصلی می‌شود و خب فیلم یک ارجاعات امروزی دارد که باعث می‌شود که ما بگوییم این برای آن دهه نیست و ما را به زمانی به دهه دیگری وارد می‌کند.

***اولین نکته‌ من درباره‌ نام «خائن‌کشی» است که مهدی درباره‌اش صحبت کرد. با این که کسی در فیلم خائن نیست موافقم اما به‌نظرم یک نگرش تاریخی دارد. اینکه آن افراد در زمان خودشان خائن تلقی می‌شوند اما با گذشت زمان این تلقی از بین می‌رود و به نظر «خائن‌کشی» یک مراسمی باشد و خود کاراکتر امیر آقایی خائن تلقی می‌شود اما بعدها شاید اصلا خائن تلقی نشود. به نظر من یک استفهام انکاری است. بحث دیگر درباره‌ کاراکترهایی است که اطراف آقای کیمیایی هستند. من فکر می‌کنم واقعا این افراد دوستان آقای کیمیایی نیستند و مثل اسفندیار منفردزاده یک زیست مشترکی را تجربه نکردند و دلیلش به نظر همین هست. نکته‌ دیگر که من دوست داشتم به آن اشاره کنم مستندی به نام «سایه زخمی» و فردی به نام شهباز زمان ساخته‌ حدیث نفسی است برای کیمیایی‌بازها. و در نهایت هم باید بگویم که سینمای آقای کیمیایی را دوست دارم چرا که یک مود و ادراکی پانورامیکی را می‌تواند در احساسات مخاطب متبادر کند. لحظاتی که دوربین می‌ماند و من سنگش را به سینه می‌زنم. آقای کیمیایی باعث شد که من سراغ فیلم‌های وسترن یا نوآر مثل فیلم «اسب کهر را بنگر» بروم. من احساس می‌کنم که کاراکتر گرگوری پک در آن فیلم را اگر بشناسیم می‌توانیم با کیمیایی نیز ارتباط بگیریم؛ انسانی که زخم خورده و حالا می‌خواهد برگردد که مصداقش را هم می‌شود در آثاری مثل «جرم» یا «خون شد» ببینیم. در نهایت هم باید بگویم که واقعا اگر بخواهیم به جهان آقای کیمیایی وارد بشویم باید این موارد را هم در نظر بگیریم.

تیموری: در زمانه‌ای که سینمای ایران که لفظ خیلی بزرگی است و من معتقدم که فیلم‌های بزرگی ساخته می‌شود که ربطی به سینما ندارد و در زمانه‌ای که فیلم‌سازها در خلاء فیلم‌سازی می‌کنند و هیچ چیز از جامعه‌ امروز نمی‌بینیم و اگر ببینیم جعلی و عوامانه است، مسعود کیمیایی با این سن برای جامعه‌اش دارد فیلم می‌بیند ولی هر نقدی را می‌توان وارد کرد و این مقوله قابل احترام است.

***البته فکر می‌کنم که مقوله‌ مردم  در فیلم، قدری ذهنی است؟

تیموری: خب یک قسمت‌هایی در دیالوگ‌ها نهفته است. اما یک جاهایی هم آنقدر مردم مردم گفته می‌شود که گاهی مخاطب را آزار می‌دهد.

طهماسبی: کیمیایی فیلمسازی‌ است که نمی‌تواند فیلم نسازد یا نمی‌تواند برود خارج از ایران فیلم بسازد. فیلمسازی نیست که بتواند بر موج‌هایی که جاری است سوار شود و از آن‌ها سودی ببرد و کلاهی از این نمد ببافد. فیلمسازی هم نیست که فضای ذهنی خودش را از بین ببرد. مخاطب‌شناسی سینمای کیمیایی بحث مهمی است و امیدوارم شرایطی فراهم شود که انسان‌های دانا‌تر و بازیگرانی در فیلم‌های آقای کیمیایی حضور داشته باشند که بتوانند بازی‌های بهتر و مناسب‌تری را از خودشان به نمایش بگذارند نه بازیگرانی مثل بازیگران این فیلم که غالبا بازی‌های خیلی خوبی هم ندارند و امیدوارم فیلم‌های بهتری را از این فیلم‌ساز بزرگ ببینیم هر چند که این فیلم حاوی نکاتی هست که ما را یاد آثار شاخص ایشان بیندازد.